18 Novembre 2009
Pagamenti al 20 gennaio utili per il conguaglio fiscale: perchè no?
Come sanno quelli che fanno il nostro lavoro, ai sensi del secondo periodo del comma 1 dell’art. 51 TUIR “si considerano percepiti nel periodo d’imposta anche le somme e i valori in genere, corrisposte dai datori di lavoro entro il giorno 12 del mese di gennaio del periodo di imposta successivo a quello in cui si riferiscono“.
Con questa espressione contorta il legislatore ci dice che si possono inserire nel conguaglio di fine anno non solo le somme erogate entro il 31.12 di ogni anno, ma anche quelle erogate dopo tale data purchè afferenti l’anno precedente e purchè esse siano tassativamente erogate entro il 12 gennaio.
Una domanda semplice: ma quale maledetta logica ha il 12 di gennaio? Perché, nel prevedere una semplificazione operativa che prende atto delle abitudini della maggior parte dei datori di lavoro (ti pago i primi giorni del mese dopo) il burocrate che ha architettato tale soluzione legislativa ha individuato proprio il giorno 12?
Il 13 - d’accordo - portava male, il 14 fino a pochi anni fa ricordava a qualcuno gli scudetti dell’Inter … il 12 probabilmente ricordava positivamente il mezzogiorno, ora in cui tutte le discussioni si placano mettendo le gambe sotto il tavolo …
Scherzi a parte, da circa un anno e mezzo c’è una legge che non trova nulla di male o di strano nel fatto che le elaborazioni del lavoro possano essere fatte il 16 del mese successivo, trascrivendole su un oggetto nemmeno tanto misterioso chiamato Libro Unico del Lavoro.
Da tanti anni ci sono invece criptiche ed intricate disposizioni che fanno confluire nel conguaglio di fine anno una serie di calcoli complessi ( dal conguaglio fiscale alle addizionali, dal conguaglio previdenziale al conteggio dei bonus, dal calcolo di garanzia ai conguagli con altri redditi, e potremmo andare avanti per una pagina intera…).
Inoltre non sono poche le ditte che usano pagare intorno al 15 o al 20 del mese successivo.
A gennaio, no. Nel mese più complesso, a ridosso delle feste più care dell’anno, mentre tutti fanno festa gli studi ed i centri si arrabattano alla meno peggio per rispettare una data insensata, frutto probabilmente di un tiro di dadi (come si sa, il numero massimo ottenibile ai dadi è 12…) .
Altra domanda: cosa comporterebbe per l’erario concedere qualche giorno in più per pagare (diciamo massimo entro il 20 gennaio: fino al 16 si elabora e poi tre-quattro giorni per effettuare i pagamenti) ? Niente, assolutamente; le ritenute relative sarebbero ugualmente versate entro il 16 febbraio, si avrebbe solo più tempo per effettuare i conteggi ed i pagamenti (riaprendo molte ditte dopo l’Epifania i giorni lavorativi utili per verifiche, computi, saldi, spesso si riducono a non più di due o tre) … Così nella Patria dell’escamotage, se ne vedono di tutti i colori, dagli assegni retrodatati, ai bonifici con valuta anteriore, per non parlare dei cedolini-laser con data forzata (se elabori un cedolino al 13 sarà dura sostenere che l’hai pagato il 12…).
Sforzi, complicazioni, strozzature operative, forzature e falsificazioni (innocue ma stupide): ma perché?
Qualcuno vede una qualche controindicazione del dilatare di qualche giorno la data utile per pagare e conguagliare? (ci sarà sicuramente - c’è sempre - qualche motivo burosaurico, qualche elucubrazione mentale ma non potrebbe essere risolvibile con un minimo di buon senso?).
Certo, se paghi dopo il 12 conguagli con i redditi dell’anno venturo; ma tutti sappiamo che tendenzialmente è preferibile mantenere nella normalità dei casi un’identità fra retribuzioni di competenza di un anno e retribuzioni conguagliate nel medesimo: i motivi di opportunità, comodità, trasparenza sono tanti e sono evidenti a chi opera da anni.
Vedo un’obiezione. Che problema piccolo, meschino, minuscolo, da mezzemaniche.
Può essere: ma ci sono gesti piccoli che rendono giustizia al nostro quotidiano, fatto di grandi ideali e di slanci ma anche di cose minute (ma non per questo trascurabili); diciamola tutta: questa inezia permetterebbe a chi fa il nostro lavoro di poter lavorare bene anche in quei giorni, senza affanni, senza troppi patemi, senza il fiato sul collo delle aziende assistite (magari, perchè no, potendo concedere anche qualche gradito giorno di riposo in più ai propri collaboratori).
Un atto semplice, a costo zero, che rispetta il lavoro di chi fa i conti del lavoro: modificare il comma in argomento, togliere 12, scrivere 20. Semplicissimo, immediato …
Chi ha detto che un piccolo gesto non possa contenere in sè un universo?
Scritto il 18-11-2009 alle ore 16:13
Certo Andrea, il 12 gennaio non ha un senso logico, o meglio io non lo vedo.
Sono pienamente favorevole alla soluzione da te prospettata,un paese civile dovrebbe avere a cuore anche le problematiche che sembrerebbero a prima vista banali ma portano in se gravi disagi economici per le aziende che magari entro il 12 gennaio non hanno la liquidità necessaria per pagare le retribuzioni, o come dici tu stanno riprendeno da pochi giorni l’attività dopo le vacanze natalizie!
Senza contare il tour de force cui sono costretti gli studi professionali nell’elaborazione dei conteggi, con l’ossessione del tempo che in quei giorni scorre più veloce del solito, … un intervento legislativo in proposito mi pare più che mai auspicabile!
Scritto il 18-11-2009 alle ore 17:05
Condivido in toto le riflessioni di Andrea ed il commento di Viviana.
Scritto il 18-11-2009 alle ore 17:21
Condivido anch’io ma siccome siamo in Italia la logica cede il passo all’illogicità …. possibile che a nessun tecnico e politico e mai venuto in mente un’idea del genere?
Scritto il 18-11-2009 alle ore 17:22
Le proposte interessanti e intelligenti dovrebbero avere un canale preferenziale, mentre l’unico canale con delle preferenze in Italia è quello dello sciacquone del bagno…
Caro Andrea trovo molto interessante la tua idea, da sostenere e portare avanti, in fin dei conti per superare ostacoli burocratici insormontabili agli occhi di molti dinosauri statalizzati basta veramente poco.
Ovvero “basta poco” quando c’è “tanto” grano salis…
Scritto il 18-11-2009 alle ore 18:47
Non è la prima volta che arrivo a condividere le idee di qualcuno in un tema così scottante ed altresì delicato. La condivisione dell’interpretazione data da Andrea appare scontata ed estremamente attuale. Queste sono alcune delle “battaglie” che la nostra Professione dovrebbe e potrebbe portare avanti.
Continua così, Andrea. Siamo in molti a pensarla come te.
Grazie.
P.S.: Il passaggio sull’Inter risulta essere incredibilmente esilarante ….. (speriamo che Al non legga ….)!
Scritto il 18-11-2009 alle ore 18:54
Andrea,
cosa vuoi che commenti? E’ già un passo avanti il 12 gennaio! Chi fà il tuo lavoro è considerato dai cervelloni alla stregua di un loro dipendente che mette sempre pezze alle loro decisioni astruse.
Il tuo 14 può essere spostato al 18 con un pò di buon senso (che normalmente non stà di casa presso chi prende queste decisioni),
Scritto il 18-11-2009 alle ore 20:15
benvenuto nel mondo dei blogger!
giusto, però ogni limite ha di per sè una criticità. bene il 20 ma perchè non il 21? forse allineare tutto alla data del 16 (LUL, versamenti fiscali, previdenza) potrebbe essere una buona idea.
davide b. non so se qualunque buona idea possa assumere addirittura il tono di “battaglia di categoria”!
Scritto il 19-11-2009 alle ore 03:14
Una delle tante riforme a costo zero che questo paese aspetta…MA NON RIUSCIAMO AD ARRIVARE a parlare alle mezze maniche?
G
Scritto il 19-11-2009 alle ore 08:20
Girovagando in questo sito mi sono imbattuto in un articolo di Andrea Panato “L’IMMAGINE DEL COMMERCIALISTA”.
Ti lancio un’idea, constatata la tua indole social filosofica, perchè non sviluppare simile argomento anche per la categoria dei Consulenti del Lavoro ? credo che potrebbe portare ad interessanti risultati.
Scritto il 19-11-2009 alle ore 09:27
Grazie a tutti per i commenti e gli interventi.
Viviana coglie un aspetto importante dell’argomento: quello della liquidità delle aziende. Molte ri.ba. a fine mese portano la scadenza di f.m. dicembre al 10/15 gennaio, se poi non vengono evase(capita, no ?) nascono problemi finanziari rispetto al pagamento degli stipendi.
Concordo con Paolo: questo non è un argomento da “battaglia”, è un’ideuzza che può essere fatta propria da tanti (condividiamola, se saremo in tanti potremmo mandare una “cartolina ideale”).
Purtroppo, come evidenziate più o meno tutti, siamo abituati spesso, come professionisti e/o operatori, a subire l’illogicità di alcune norme (rincaro la dose: forse perchè sono illogiche TROPPO spesso); allora cominciamo tutti a chiederci perchè e perche no.
Giorgio: il 18 invece che il 20 ? Come direbbe Jannacci , “ciapi istess” (= lo prendo lo stesso).
Perchè è vero, Paolo, che ogni limite ha in sè un coefficiente di arbitrarietà; però il 12 sicuramente è strettissimo. Idealmente prevederei un termine post 16, visto che il 16 è l’ultimo giorno utile per elaborare, ma di solito (e per logica) pago solo ad elaborazione avvenuta: si tratta di individuare un percorso logico, ogni idea è benvenuta.
Claudio, ci sono tanti bravi consulenti (compreso TE) che sarebbero ben più titolati per sviluppare l’argomento…
Si potrebbe fare a più mani …
Ritengo importante un concetto : le idee, quando sono condivise, smettono di appartenere a qualcuno e diventano un motore e una risorsa per tutti e sono di tutti quelli che le sposano e le mettono in pratica; così alla fine non importa (non dovrebbe importare) CHI l’ha detto, ma COSA è stato detto.
Purtroppo in certi ambiti conta molto anche il personalismo, la gelosia ed il veto incrociato … ma si può superare. Gli scambi, i confronti, i forum, i blog come questo servono anche a tal fine.
Scritto il 19-11-2009 alle ore 09:36
Concordo pienamente con il buon articolo di Andrea. Il rinviare tutto a date di buon senso (che siano 20,21,22 non ha poi così differenza) vista anche la fatidica data per tutti Noi professionisti del 16 di ogni mese non sarebbe di poco conto.
In un Paese fatto di contraddizioni e azioni di disfacimento sarebbe un piccolo passo verso qualcosa di veramente utile!
Scritto il 19-11-2009 alle ore 10:49
Vero è che la parola “battaglia” non è la più appropriata, ma altrettanto vero è che la nostra Categoria (dei CdL, per intenderci), dovrebbe lavorare per far attuare alcune modifiche estremamente importanti. La storia ci insegna che le “battaglie” fatte nel passato (vedi i CED, le paghe on-line, l’abusivismo) ci hanno visto uscire con le ossa rotte. Il termine “battaglia” quindi, lo ritengo una forzatura, ma pur sempre un termine che individui le necessità di fare chiarezza e di credere un po’ di più ai suggerimenti di chi - in questo mondo -ci lavora. A Voi tutti utilizzare una terminologia più appropriata e giusta.
Scritto il 19-11-2009 alle ore 14:05
Caro Andrea
non c’è che dire, la Tua è un’ottima idea, con un piccolissimo difetto … è troppo CONDIVISIBILE …
è impensabile che una parte politica possa presentare la Tua proposta in parlamento [rigorosamente in minuscolo] …
è troppo alto il rischio che venga adottato alla UNANIMITA’ un provvedimento di cui nessun potrebbe vantarsi dell’ESCLUSIVO merito …
- la maggioranza perchè appoggiata dall’opposizione … sai che schifo …
- la minoranza non potrebbe sbandierare di aver contrastato una norma ingiusta …
lancio una provocazione …
ma perchè in Italia esiste ancora una distinzione tra principio di cassa e di competenza ? … esiste ancora quella “leggina” che trattava del diritto di UGUAGLIANZA? …
vabbè, scherzavo …
Scritto il 19-11-2009 alle ore 14:43
Caro Davide,
ammiro il tuo spirito combattivo, e personalmente so bene cosa intendi (sull’Inter regoleremo la questione un’altra volta, “tengo cuore nerazzurro”).
Diciamo che ci sono due buoni motivi per smorzare i termini.
1) Uno è strategico. Quando fai una battaglia o una questione di principio (noi cdl lo impariamo, ad esempio, a certi tavoli) trovi sempre qualcuno che si sente autorizzato a darti contro.
A volte i risultati migliori si raggiungono quando “si porgono” delle idee, in modo semplice e tranquillo.
2) La questione, vedi bene non è “dei Cdl”, perchè riguarda tutti (professionisti, imprese, caf, centri servizi … anche gli abusivi !!!!). Insomma, una questione di puro buon senso (per citare Giuseppe).
E qui entra in scena Al, al cui realismo (un po’ crudo) non riesco a dar completamente torto.
Quante volte in alcuni ambiti (non dico quali, ma scommettiamo che li indovinate?) ci capita di dover fare giri di parole, vacue frasi ampollose, distinguo, dichiarazioni a verbale etc etc perchè ciascuno ci deve mettere il suo zampino, la sua firma, il suo presenzialismo ?
Che vi devo dire … io sono un povero cristo come voi che ha condiviso un’idea semplice, senza neppure sentirsi troppo originale ( scommetto che la stessa idea un qualche 11 di gennaio è venuta a tanti, ma tanti).
Il resto …. “lo scopriremo solo vivendo” (Mogol-Battisti).
Scritto il 19-11-2009 alle ore 14:47
“Che vi devo dire … io sono un povero cristo come voi che ha condiviso un’idea semplice, senza neppure sentirsi troppo originale” Non conta come lanci il sasso nell’acqua, contano le onde che riesci a provocare…
Scritto il 19-11-2009 alle ore 15:04
Al :-), se esistesse veramente il principio di “competenza” il parlamento sarebbe semi-vuoto….
Scritto il 19-11-2009 alle ore 16:13
Cosa aggiungere a quanto sopra se non tutto condivisibile e auspiccabile. Le norme andrebbero riviste prima della discussione dagli addetti ai lavori si eviterebbero tantissimi malditesta di chi ci si deve raffrontare dopo!
Scritto il 19-11-2009 alle ore 17:05
Bah,da quando sono state introdotte quelle diavolerie per il calcolo delle detrazioni fiscali io non mi stupisco più di nulla.
Giorni fa parlavo con uno giapponese che nel proprio paese si occupa di amministrazione del personale.Vi posso assicurare che è rimasto di sasso nell’apprendere come (e soprattutto “quanto”) si legifera nel nostro paese in ambito di diritto del lavoro,previdenza e tributario.
Ecco perchè è ancora lontanto il giorno in cui potremmo finalmente “allinearci” agli altri paesi sviluppati da un punto di vista di “razionalità” normativa.
Scritto il 19-11-2009 alle ore 17:23
Caro Andrea e cari colleghi, condivido appieno tutte le argomentazioni. Nella mia duplice veste di operatore SW e, da poco, di consulente, i problemi si raddoppiano… Quanti di noi vorrebbero, almeno i gg. comandati come “vacanze” dedicarsi un pò di più alla famiglia, agli affetti, allo svago ecc. Ed invece, io corro per far sì che possano uscire le modifiche ai sw applicativi per “noi” consulenti, i quali corriamo perchè il 12 arriva sempre troppo presto.
che dovevano essere considerate solo le somme pagate entro il 31/12.. sob
Spostarlo al 20 chissà, ma certamente al 16 (in coincidenza con il LUL) non cambierebbe nulla. Anche se ricordo quando si parlò (n mila anni fa) e così mi sono tradito sull’età
Scritto il 19-11-2009 alle ore 19:26
speriamo che le onde di pensieri provocate da quel sasso producano un forte rumore!
Scritto il 19-11-2009 alle ore 20:14
Concordo in pieno.
Personalmente i problemi più grossi io li ho riscontrati nel elaborare gli stipendi per gli Enti Locali che non hanno ancora ribaltato la contabilità e non possono provvedere ai pagamenti nei primissimi giorni dell’anno.
Ogni volta una corsa contro il tempo!!!!
Scritto il 20-11-2009 alle ore 11:50
Vedi quante cose ti sfuggono ?
Abbiamo aggiunto ai soggetti interessati anche gli Enti Locali e le softwarehouse …
Roberto, la considerazione sulle complicazioni del nostro sistema aprirebbe un oceano di discorsi (che magari si possono anche sviluppare …).
Per adesso, mi accontenterei delle (eventuali) onde.
Scritto il 20-11-2009 alle ore 11:50
Esiste un CDL in Parlamento ?
Se si, facciamogli fare una gran bella figura…… almeno con noi !
Basta che nella presentazione dei 375.832 emendamenti alla Finanziaria 2010 ne faccia inserire un altro cosi’ scritto: …..
all’ art. 51, comma 1, secondo periodo del TUIR, le parole “giorno 12″ sono sostituite dalle parole “giorno 20″ …..
Se lo presenta senza commenti, infilandolo tra le pieghe dei vari emendamenti, e’ facile che NON SE NE ACCORGA NESSUNO !
Scritto il 20-11-2009 alle ore 11:56
Antonio, un CDL al parlamento esiste, e ti dirò di più, è il ministro del lavoro e del Welfare …
Scritto il 20-11-2009 alle ore 12:25
Appunto …
Scritto il 20-11-2009 alle ore 19:08
certo che sull’assurdità di certe norme ci sarebbe da argomentare per pagine e pagine. Io vorrei estendere la giusta riflessione sul “12 gennaio” come emblematico esempio di burocrazia incomprensibile al fatto che sarebbe, a mio modo di vedere, ben più “giusto” e rispettoso nei confronti dei contribuenti, che ogni versamento di tributo, contributo, tassa, addizionale o ogni altro importo dovuto ad amministrazioni, enti e assimilati, avesse una scadenza uniformata e uguale per tutti in un giorno a scelta 16,20, fine mese o come meglio si crede…. e in più chiederei a gran voce che venisse abolito ogni metodo di arrotondamento, versando sempre quanto dovuto al secondo decimale. Scriverei questa semplicissima norma nella COSTITUZIONE così che almeno il cambiarla richieda uno sforzo superiore a quello del semplice D.L. Naturalmente è un paradosso ma quando si avvicina l’epoca dei versamenti dei cosiddetti UNICO, ogni anno, ci si chiede qual’è la motivazione che rende legittima la tortura che le scadenze random rappresentano. In più avendo a che fare con enti diversi come Casse Edili, Enpals, Inps, Inail, Fisco, Ici, acconti, saldi e chi più ne ha ne metta, oltre all’agenda di alcune mensilità completamente prenotata da scadenze, si raggiunge l’apoteosi con il gusto dell’italica perversa fantasia degli arrotondamenti i più bizzarri. Questo per dire che NON c’è molta speranza che le cose cambino perchè nemmeno queste così semplici i nostri “esperti” riescono a vedere come occasione di incivile protervia nei confronti di chi deve tentare di lavorare ogni giorno…. sudditi delle norme, servi delle fantasie più capziose e senza alcun senso pratico…. purtroppo anche da questo si misura la civiltà di una società e a me sembra che di speranza ne è rimasta un pò pochina
Scritto il 21-11-2009 alle ore 10:51
Ringrazio ancora degli inteventi.
Caro CMax, premetto che sull’eliminazione dell’arrotondamento non sono d’accordo (toglierlo mi sembra invece una grossa complicazione senza apprezzabili risultati pratici). Ma non è questo il punto che vorrei affrontare.
Quando ho scritto questo post avevo abbastanza chiaro un potenziale rischio. L’argomento, a dispetto di tanti altri ben più profondi e bellissimi anche qui su Postilla, era molto facile, immediato e accattivante (peraltro, l’avevo già affrontato in un articoletto: i curiosi o gli interessati possono trovarlo nel Bollettino ordinario 22 del 20.7.09 sul sito degli amici di Adapt http://www.Adapt.it - questioni di “netiquette” rendono inopportuno un collegamento diretto da qui).
Con ciò la mia intenzione non era quella di fare un esperimento social-comunicativo (aborro la cosa) nè tantomeno di guadagnare un facile concenso o pseudo “popolarità” (altra cosa che detesto cordialmente) ma solo di sviluppare un confronto sul tema. Tuttavia vorrei intervenire ora facendo una riflessione “a cuore aperto” sul nostro scontento.
Avete mai visto quando due o più professionisti (dei nostri settori) si incontrano ? Questa è più o meno la scena: improperi su Governo (qualsiasi) ed Enti vari, animata discussione su cosa mettere nella casella xxx del modello zip-zip (con diverse ipotesi tutte legittime perchè la cosa è confusa), risequela di lamentele ed improperi, rapidi saluti, dissolvenza …
Non è solo colpa nostra - è vero, sono decenni che ci PERSEGUITANO con adempimenti assurdi, però un po’ è anche un clichè da cui non riusciamo ad evolverci.
Faccio due esempi.
1) Giusto giusto per parlare dell’attuale Ministro, ha emanato l’anno scorso una spettacolare Direttiva sulle ispezioni (più tutta una serie di puntuali interventi concreti per dare corso effettivo alla cosa e nonlasciarle lettera morta) che pochissimi di noi hanno colto (per chi volesse, c’è il bellissimo post di Pierluigi Rausei qui su Postilla): eppure, riguarda in modo anche molto pratico il nostro quotidiano (anche se non è la casella xxx del modello zip-zip).
2) Siamo tutti d’accordo con lo spostamento della data di versamento oltre il 12, a quanto pare (così torniamo in argomento), ma se per (tentare di) dar corso alla cosa si trattasse di fare un’azione concreta, anche piccola piccola (mandare una mail di tre righe o partecipare anche solo a questo post - faccio per dire) arriveremmo a malapena ad una cinquantina.
Voglio dire che spesso ho la sensazione che ciascuno di noi si rinchiuda nel proprio studio come in un bunker di preoccupazioni maledette in cui continuare una guerra solitaria che non può che vederci perdenti e scontenti (però è colpa del governo, dei nostri rappresentanti, dei partiti, etc etc etc).
mah, proviamo anche ad uscire dai bunker, che dite ?
Scritto il 23-11-2009 alle ore 16:26
… per sgombrare il campo da possibili fraintesi ammetto di non essere parte delle categorie professionali che trovano ragione nel lamentarsi delle varie assurdità proposte dalla normativa fiscale; sono comunque in qualche misura coinvolto in quanto mia moglie è dottore commercialista e soprattutto perché cittadino di questa Repubblica e contribuente di questo fisco. Di professione informatico trovo un senso alla mia affermazione sugli arrotondamenti e troncamenti ad esempio la dove vedo l’obbligo di versare tutti i tributi erariali da lavoro dipendente al 2 decimale e la magica e mitica dichiarazione 770 che ne fa la sommatoria annuale che poi prevede l’esposizione di ogni importo troncato. Se tutto fosse al 2° decimale la quadratura ad esempio di un 770 starebbe già nella dichiarazione stessa cosa che invece è impossibile …. Certo poi mi sfuggono le motivazioni tecniche che invece rendono auspicabile il mantenimento di una misurazione in metri ed un riepilogo in kili.
Aggiungo solo un piccolo commento all’argomentazione del professionista asserragliato nel suo studio a combattere la solitaria battaglia quotidiana di sopravvivenza imprecando ora contro la protervia del legislatore , dei rappresentanti di categoria, dei clienti, dei fornitori e tutti gli altri attori della sua esistenza professionale meno che verso la propria inefficienza. E’ vera e rispondente alla realtà l’immagine che ne da Andrea Asnaghi (anche se un’identica immagine è replicabile ed indirizzabile a qualunque categoria di lavoratori del nostro bel paese) ma oggettivamente credo che non sia la mancanza di spirito di appartenenza o di sentimento di formare un vero e forte fronte comune che si impegni nel pretendere un cambiamento della situazione generale a impedire veramente che poi le cose vadano così come vanno; il problema grande è un altro e sta nella protervia e nell’ottusità di chi è chiamato a emanare regole e anche a chi queste regole le deve poi far rispettare … La “Spettacolare” direttiva del Ministro del Welfare dello scorso anno sulle ispezioni se è vero che è stata poco considerata dal mondo professionale quanto è stata letta, studiata e colta soprattutto nello spirito dai veri destinatari ??
“12 gennaio” l’argomento è senz’altro “facile” e non profondo, inoltre, il mio argomentare è probabilmente debordato fuori tema ma va anche considerato il fatto che la vita quotidiana, di chiunque, quando è resa difficile fino quasi all’impossibile proprio da situazioni che potrebbero essere facilmente cambiate e rese più semplici, diventa legittimamente un argomento “importante” forse più di quelli ritenuti “difficili” e comunque alla portata solo degli specialisti
Scritto il 24-11-2009 alle ore 09:12
Caro CMax,
anzitutto il tuo commento di prima come quello di adesso sono BENVENUTI e graditi(il fatto che tu sia o meno professionista non conta nulla - e poi ne hai sposato una per cui ormai saresti “di famiglia”); mi spiace se ti ho dato una differente impressione.
Ottusità di chi emana ed applica le regole … argomento che raccoglierebbe anora più consensi. Io mi pongo un obiettivo più piccolo, far circolare le idee (ti confesso: in fondo in fondo spero che queste idee siano come un sassolino che rotolando formi una valanga). Con una strategia minimalista: più le idee sono piccole e mirate più sono condivise e più vengono lasciate rotolare, fino a che diventa impossibile fermarle.
Mi ponevo soltanto il problema (non semplice, non ho ricette) di come passare dalla lamentela alla fattività: è vero che siamo un popolo di risentiti (non solo i professionisti), è vero che diverse fondate ragioni per non essere contenti ci sono, è altrettanto vero che la parteipazione non è il nostro forte (ma quanti eufemismi sono riuscito a piazzare in una frase sola ???
).
Sulla Direttiva - se volete riprendiamo il dibattito sul post di Rausei dedicato all’argomnto. Dico solo che fra le varie azioni attive previste per applicarla, c’è la possibilità per i professionisti (ma pochi lo sanno) di segnalare attraverso il proprio ordine tutti “i destinatari” (per usare il termine di CMax) che disapplicano la direttiva e svolgono una disequilibrata e non uniforme azione ispettiva. Mi lamento (passivamente) un po’ meno e segnalo (attivamente e responsabilmente) di più, anche se forse mi costerà qualche antipatia. PS Rausei è un direttore di DPL e collaboratore del ministero, qualcosa vorrà pur dire.
Dai che passa il treno del cambiamento; tutti in carrozza ?
Scritto il 24-11-2009 alle ore 18:42
L’unica carrozza che mi interessa è quella della mozzarella (GNAMMMMMETE)
L’argomento è in realtà estremamente profondo, in quanto va ad attaccare direttamente un concetto radicato nella storia di complicazione della vita nei rapporti con gli enti pubblici, tanto caro ai burocrati di vecchio stampo.
Come passare dalla lamentela alla fattività? Gli strumenti esistono, basta iniziare a togliere la polvere che negli anni si è depositata sopra.
Un esempio sono gli ordini professionali, enti di dialogo privilegiato con le istituzioni, basterebbe renderli collettori di idee proposte ed iniziative ed aprire dei canali “diretti” con le istituzioni, o meglio ancora con gli organi parlamentari.
Il problema è che in Italia una buona idea passa sempre inosservata fintanto che non venga spiattellata su tutti i giornali indicando quindi il dito contro l’inerzia di questo piuttosto che di quel politico…
Scritto il 24-11-2009 alle ore 22:18
mah Claudio, il problema è che anche quando va sui giornali un’idea vive solo il tempo di una prima pagina, cioè di quanto piglia l’opinione pubblica (in genere poco tempo e superficialmente, poca testa e tante viscere).
Sono felice che tu abbia colto lo spirito profondo di questo post: togliere la polvere.
E crederci.
Che è anche più importante del risultato.
Come diceva T. S. Eliot ” noi che non fummo sconfitti soltanto perchè continuammo a tentare” …
Scritto il 25-11-2009 alle ore 19:25
Spero che dall’alto qualche Ministro sia in ascolto
Scritto il 26-11-2009 alle ore 08:23
L’anno scorso abbiamo visto come con una semplice normativa che alla fine è risultata a costo zero si è quasi risolto un annoso problema.
Parlo degli straordinari, che almeno qui nel nord vengono spesso pagati in nero non per volontà aziendale ma per ricatto dal basso (il dipendente VUOLE fare più ore per avere un miglior reddito, ma non vuole vedere vanificato il suo sforzo da un pari aumento di tassazione).
Aver detassato gli straordinari ha fatto emergere un monte ore sommerso che ha compensato in pieno la perdita fiscale data dalla sgravio applicato.
e’ un peccato che non sia stato recepito il messaggio e da quest’anno si è tornati allo straordinario sommerso.
Noi professionisti del settore che operiamo sul campo la differenza l’abbiamo vista, probabilmente statistiche alla mano si potrebbe anche dimostrare che in certe zone d’Italia l’anno scorso le straordinarie in paga sono “miracolosamente” aumentate anche di più del 50%…
Scritto il 26-11-2009 alle ore 10:15
Si Claudio hai ragione, sarebbe stato sicuramente opportuno riproporre la detassazione degli straordinari, anche perchè molti hanno utilizzato l’escamotage di convertire i compensi dovuti per le ore di straordinario prestate in premi di produzione!
Scritto il 26-11-2009 alle ore 10:24
Caro Claudio,
e se quella normativa fosse stata una “trappola” per far emergere in modo visibile ciò che poi, una volta emerso, risulterebbe difficile occultare nuovamente ?
Battute a parte, la logica dello straordinario detassato coglie a mio avviso un punto importante, e cioè che una volta pagate tasse e contributi sul normale, può essere fatta una differenziazione su elementi che hanno natura premiale o che comportano un contributo maggiore del lavoratore (le due cose sono le due facce della stessa medaglia) .
Credo però fosse politicamente poco sostenibile continuare ad incentivare (fiscalmente) lo straordinario in un momento di grande crisi. A volte ciò che è comunque intelligente si scontra con ciò che si può o non si può dire/fare. E’ la maledizione del “politicamente corretto” .
Scritto il 26-11-2009 alle ore 10:27
Cara Viviana,
che un ministro “ci ascolti” da qui non è che sia così probabile.
Oggi 26.11.09 un Ministro è al convegno nazionale della nostra categoria (CDL).
Speriamo che passi la linea che oltre ai “grandi temi” ci sono anche quelli piccoli picccoli (ma utili utili).
Scritto il 26-11-2009 alle ore 11:00
Non concordo sul discorso che in periodo di crisi non vada incentivato lo straordinario.
Vero è che se l’azienda non può far fare straordinario teoricamente assume un lavoratore in più. Ma nella pratica non è così e lo sappiamo bene, semplicemente se qualcosa è vietato lo si fa ma non lo si dice….
Incentivare lo straordinario comunque è un modo per far venire in tasca ai lavoatori più soldi in cambio di ore lavoro (dobbiamo smettere di sostenere a fondo perduto chi non lavora o non ha voglia di lavorare…) ed in tal senso alcuni discorsetti sulla mobilità lunga si potrebbero anche fare….
Trovo ingiusto sostenere per due anni o anche di più il reddito di persone che non lavorano, piuttosto in contropartita li faccio lavorare per lo stato (paghiamoli per scavare buche e ricoprirle …)
Scritto il 28-11-2009 alle ore 09:21
Siiiii Giustooooo !
Curiosando per il blog ho letto questo articolo, è tutto vero ! Io ho lavorato come impiegata dell’ufficio del personale per un’azienda per diversi anni e ora lavoro da un commercialista e sono propio d’accordo !
Ho sempre chiesto perchè e tutti mi rispondevano, bò la legge è fatta così.
Queste cose bisogna dirle perchè questi problemi ci sono !!! E non sono nemmeno così piccoli !!!!
Scritto il 28-11-2009 alle ore 17:15
Grazie GDB,
il tuo commento è molto simpatico ed immediato - e giunge a fagiolo per riportare il buon Claudio, che stava andando fuori tema, sulla retta via.
E’ la riprova una volta di più che questo non è un argomento specialistico ma di interesse immediato e generale.
Ed è anche la testimonianza di un approccio spesso passivo… la legge è fatta così.
Confido in un ruolo critico e positivamente fastidioso delle professioni e dei professionisti, anche singoli.
Che non sono su una sponda diversa dai problemi di tutti i giorni, come volevasi dimostrare.
Scritto il 29-11-2009 alle ore 19:05
Grazie a lei !
Mi sembra che lei ed altri volete lanciare una specie di iniziativa.
Tanti auguri e speriamo che ce la facciate !!!
Scritto il 30-11-2009 alle ore 09:19
Cara GDB ,
“lei” (anhe se in un blog ci si da tranquillamente del tu) è molto gentile.
Non c’è nessuna “iniziativa” in atto, forse solo la condivisione di una minuscola speranza.
La speranza non è il mantenimento di una pia illusione, ma una forza creativa e intelligente. Se alimentata, se trova riscontri, la speranza si rafforza e può diventare un fiume in piena.
Ritorniamo all’inizio del post: chi ha detto che un piccolo gesto etc etc
Scritto il 30-11-2009 alle ore 12:41
Perchè parlare di speranza ? una idea propositiva non si ferma alla speranza, è un concetto più complesso che richiede un movimento una spinta una azione, e solo dopo che si è mossa si può parlare di speranza.
Pertanto tu hai lanciato un sassolino in avanti, le onde che genera il tuo sassolino sono la speranza che l’idea venga fatta propria da chi può poi porla in atto.
Scritto il 30-11-2009 alle ore 13:00
S. Tommaso diceva che la speranza è la fiducia nella realizzazione del bene, che si basa sui fatti con cui il bene si afferma già oggi. E’ un “già e non ancora”.
Quindi un concetto attivo e proattivo, un circolo virtuoso il cui si alimenta il bene.
Chiedendo perdono per la precedente citazione a braccio, i fatti di oggi sono che questa piccola idea raccoglie consensi e crea una rete.
Ma soprattutto che su determinati argomenti chiedersi “perchè” sia possibile, utile, e doveroso. E questo è già un bene in sè.
(Detto con tutta l’umiltà del caso, ovviamente).
Scritto il 30-11-2009 alle ore 13:59
Avevo lanciato una provocazione, che non Mi pare sia stata raccolta appieno …
il discorso di cassa e competenza …
Mi spiego meglio con questo domanda:
per quale motivo la difficoltà di liquidità di una azienda [ma anche una scelta volontaria della stessa di ritardare un pagamento] deve influire sul reddito complessivo di un lavoratore, reddito che viene utilizzato per:
- calcolo tassazione aliquota progressiva [un lavoratore che nel 2009 lavora solo a dicembre e che viene pagato il 13/01, si vede sommare il reddito con quello di tutto l'anno 2010] …
- carico fiscale …
- diritto assegno nucleo familiare …
- esenzione ticket …
- tasse universitarie …
- assegnazione case popolari …
- richiesta finanziamenti …
- e altro ancora [aggiornate Voi l'elenco] …
a pensarci bene la cosa avrebbe pure risvolti costituzionali …
Scritto il 30-11-2009 alle ore 17:04
Si Alberto, condivido il tuo pensiero e penso sia tutto riconducibile al principio di equità fiscale, d’altra parte il datore di lavoro impresa deduce i costi del personale per competenza e i dipendenti pagati il 13 gennaio perchè mai dovrebbero vedersi tassare i redditi da lavoro del mese di dicembre con quelli dell’anno successivo?
Scritto il 30-11-2009 alle ore 22:37
Il solito parere personale: non credo si possano mettere in discussione i due criteri (cassa e competenza) e soprattutto unificarli.
Sicuramente non si può portare,come proporreste Voi, il criterio di cassa a quello di competenza.
Un lavoratore che non percepisce stipendi da settembre ha diritto o no al conguaglio ed alla tassazione sui soli redditi percepiti ?
Forse - sottolineo forse - si potrebbe fare il contrario, come avviene per i co.co.co. e co.co. pro., ovvero trascinare tutto con principio di cassa (= pago i contributi solo quando pago gli stipendi) ma anche qui ho l’impressione (anzi, più che un’impressione..) che andrebbe modificato e rivisto profondamente il sistema attuale.
La Vostra proposta, a mio avviso, risente più della suggestione del problema dicembre-gennaio (quello di questo post) che può essere risolto, a mio modesto avviso, trovando semplicemente una data molto più comoda.
Ovviamente, come avvertiva Paolo Stern qualche intervento più sopra, ogni data è sostanzialmente arbitraria e pone un limite sempre discutibile (perchè il 20 e non il 21 ? perchè il 21 e non il 22 ? etc etc).
Qui il 20 è una data meramente indicativa (anche se con alcune ragioni spiegate nel corso del post) che serve a indicare - ai fini dell’argomento trattato - che il 12, la data attuale, è invece davvero un terribile “collo di bottiglia” senza alcuna ragione (ma con tante scocciature parallele).
Una data alternativa molto larga e definitiva potrebbe essere data da questa regola: ” i pagamenti relativi all’anno precedente effettuati entro il 31 gennaio (e le cui ritenute sono effettuate entro il 16 febbraio) dell’anno successivo”.
Ma siccome mi hanno insegnato a chiedere per piccoli passi, io ho messo il 20 che - diciamocelo- sarebbe già un enorme passo avanti, visto soprattutto che molto probabilmente questa proposta non se la filerà nessuno…
(Ma vale la provocazione, la speranza, l’idea, etc. …)
Scritto il 1-12-2009 alle ore 08:10
Per quanto riguarda la data [volendo risolvere solo una parte del problema] non Mi farei troppe menate … una vale l’altra …
l’importante che sia logica rispetto alla data ultima di elaborazione del cedolino e tenga conto dei tempi tecnici per il pagamento dello stipendio …
ergo il 16 più 4/5 giorni per gli adempimenti contabili, direi che il 20 è termine equo …
invece per quanto riguarda il concetto di cassa e competenza, vorrei far notare che l’elaborazione dello stipendio, seppur non pagato, fa nascere in capo al lavoratore il diritto immediato alla percezione, interessi e rivalutazione compresi [oltre il diritto alle dimissioni per giusta causa] …
richiamando le ragioni di equità esposte nel Mio post precedente, vorrei chiedere ai Colleghi quanti di Voi si accertano che EFFETTIVAMENTE gli stipendi sono stati pagati entro il 12 [non parlo di rammentare semplicemente l'adempimento al Cliente, ma del controllo contabile] …
e quanti di Voi accorgendosi a distanza di mesi del mancato pagamento si adoperano per regolarizzare un conguaglio errato …
Al
Scritto il 1-12-2009 alle ore 12:54
Riflessioni interessanti, caro Al. Tuttavia mi riesce davvero difficile pensare di considerare diversamente la quantificazione del reddito annuale del dipendente (se poi non mi paga più nessuno, ad esempio in caso di fallimento, anche interessi e rivalutazione vanno a farsi benedire).
Per quanto riguarda la tua giusta osservazione su cosa spesso avvenga nell’EFFETTIVO, già anticipavo nel post che vi sono una serie di forzature operative (fra cui inserirei d’ufficio anche il tuo “occhio non vede, cuore non duole”)dovute proprio alla limitatezza del termine del 12 gennaio.
Scritto il 1-12-2009 alle ore 13:00
“vorrei chiedere ai Colleghi quanti di Voi si accertano che EFFETTIVAMENTE gli stipendi sono stati pagati entro il 12 [non parlo di rammentare semplicemente l’adempimento al Cliente, ma del controllo contabile”
Siamo noi organi deputati a farlo ? nel momento in cui l’azienda ci comunica di aver pagato entro il famigerato 12 gennaio il nostro compito si esaurisce.
Ma è proprio qui il punto, perchè costringere le aziende a dichiarare il falso solo per una necessità di rimanere nei termini di un obbligo immotivato, quando con lo spostamento temporale del principio di cassa allargata non ci si porrebbe nemmeno più il problema ?
Scritto il 1-12-2009 alle ore 13:18
Confermo quanto prospettato da Claudio.
Mi premuro, ogni anno di preavvisare i clienti sulla necessità che provvedano alla liquidazione delle competenze di dicembre entro il giorno 12 del mese di gennaio ma poi, casualmente, ogni anno scopro che alcuni di loro non hanno ad esempio liquidato la tredicesima mensilità o altro.
Le mie scoperte avvengono di solito quando è ormai troppo tardi per poter intervenire in modo indolore……..
Scritto il 1-12-2009 alle ore 13:50
“Siamo noi organi deputati a farlo ? nel momento in cui l’azienda ci comunica di aver pagato entro il famigerato 12 gennaio il nostro compito si esaurisce” …
se vogliamo parlare di compiti, la questione è diversa ed ancora più sottile …
Noi dovremmo elaborare il cedolino paga e relativo conguaglio solo dopo aver acquisito la CERTEZZA che lo stipendio sarà pagato entro il 12 …
altrimenti la busta paga elaborata [Mi riferisco alla parte relativa alle imposte] è sbagliata in partenza …
Nei fatti invece applichiamo tassazione e conguaglio sulla PRESUNZIONE che lo stipendio verrà pagato entro il 12 gennaio …
Scritto il 1-12-2009 alle ore 14:46
Caro Al, io non credo che noi possiamo acquisire alcuna “certezza” rispetto ad un fatto futuro, soprattutto in casi com questi.
Certo che la busta paga risulta sbagliata in partenza (come dice Marina, ciò avviene quasi sepre troppo tardi).
Questo - peraltro - avverrebbe con QUALSIASI data limite, tuttavia ciò non giustifica da sè solo la tua proposta competenza=cassa.
Ma non posso non essere d’accordo con Claudio: falsità e forzature oggi derivano per la gran parte da una data stupidamente troppo bassa. Io non voglio risolvere radicalmente un problema (meglio, lo vorrei se ce ne fosse un’equa possibilità, però non la vedo: la tua proposta, Al, risolve un problema e ne apre altri) ma più semplicemente propongo di ammazzare la grandissima parte degli inconvenienti.
Ipotesi minimalista ? Forse sì,ma pensate alle altre ipotesi minimaliste, che probabilmente non cambiano di una virgola i “massimi sistemi” del mondo del lavoro ma ne migliorano l’operatività e l’efficenza; bene ,ora immaginate che sia possibile parlarne, proporle, vedersi ascoltati, vederle messe in pratica.
Non credo nel Paradiso in Terra (chi lo propugna, da qualche parte bara): mi accontenterei di un onesto Purgatorio…
Scritto il 14-12-2009 alle ore 08:39
Non credo sia possibile una riforma come quella qui proposta, cambierebbe troppo il modo di lavorare.
Ad esempio io da anni faccio il conguaglio sfasato (dicembre unito all’anno dopo) per i clienti che pagano sicuramente dopo il 12.
Il programma me lo consente e basta utilizzare i codici giusti e stare attenti.
Ammetto che sarebbe un po’ più comodo in certi casi, ma niente più.
Scritto il 14-12-2009 alle ore 10:37
Caro Andrea,
finalmente una voce fuori dal coro !
Permettimi però di non essere d’accordo con Te.
Innanzitutto Ti assicuro che personalmente (e credo che valga anche per i colleghi qui intervenuti) nessuno si sogna di mettere in piedi comportamenti di disobbedienza civile/fiscale, e pertanto se il cliente paga il 20 si fa (ahimè) il conguaglio come tu descrivi.
Non è così facile ed immediato nemmeno se hai il programma che te lo fa, però si può.
Il problema è che personalmente il 98 % dei miei clienti preferisce anticipare il pagamento e fare tutto prima, senza contare che chi arriva tardi fa i numeri poi (vedi esempi che ho fatto: bonifici o assegni retrodatati, etc.).
Qundi un gran lavorìo sostanzialmente senza senso.
Penso che il nostro compito da professionisti non sia solo quello di “adeguarci” alle situazioni ma anche di segnalare le criticità.
Abbiamo già troppo spesso una situazione in cui subiamo passaggi illogici (dal punto di vista giuridico, o pratico, o tuttedue) di una legge o di una riforma, usiamo questi luoghi per evidenziarli.
Che non è esattamente fare la lista dei desiderata come se scrivessimo (e credessimo) a Babbo Natale , ma è sollecitare la discussione ed il confronto.
Se il 12 non ha senso (anche tu ammetti, in fondo, che una limite temporale più ampio “sarebbe un po’ più comodo”) chiediamo che si cambi.
Nessuno ci ascolterà forse, anzi probabilmente. Ma le norme non sono inevitabili come la pioggia, la seconda si prende e basta (al massimo c’è l’ombrello) , sulle prime si può anche (e per fortuna) discutere …
Scritto il 18-12-2009 alle ore 23:13
La sua risposta è inaccettabile !!!
Non è che tutti quelli che non la pensano come lei sono cretini !!!
Cosa si è messo in testa di cambiare il mondo ???
Ho espresso un opinione legittima e chi è lei per rispondermi in questo modo ?
Scritto il 19-12-2009 alle ore 10:48
Andrea, non so proprio che dirTi (preferisco continuare con il “Tu”), se non di moderare i toni che sono assolutamente inadeguati, sia al contesto che ai contenuti.
Mai avuto alcuna volontà di ferirTi, ed anche rileggendomi, fatico a comprendere la Tua posizione, che mi sembra derivi più da un brutto risveglio che da altro.
Ho solo espresso il mio disaccordo con Te, e mi pare anche in modo molto garbato e civile, modalità che Ti prego di rispettare.
Per quanto concerne il “cambiare il mondo” ho da tempo terminato di avere queste illusioni (piissime), ma non ho anora smesso di chiedere e chiedermi il perchè di certe cose.
Se rileggi gli interventi sopra, capirai che trattasi di puro confronto di idee. Se poi questo confronto possa ispirare qualcuno, non so e non ambisco, ma casomai capitasse non mi farebbe dispiacere.
Scritto il 19-12-2009 alle ore 11:24
Attento Andrea, che va a finire Ti tirano le statuite del Duomo e poi Ti accusano di essere pure un provocatore …
_______________
P.S. una domanda per AnderaS : cosa intendi con la frase “Non credo sia possibile una riforma come quella qui proposta, cambierebbe troppo il modo di lavorare” …
In toni pacati, grazie …
Scritto il 19-12-2009 alle ore 16:04
Non sono abituato ad infuriarmi ma avvertivo nella risposta di Asnaghi un tono di sufficienza che mi ha davvero indisposto, come il fatto che chi non la pensa come lui crede a Babbo Natale.
Il modo di lavorare cambia perchè modificare le regole oggi significherebbe costringere chi ha operato bene fin’ora a cambiare.
Con questa regola che propone Asnaghi, se uno paga al 15 e è sempre stato regolare si trova a dover fare un conguaglio nel 2010 su 13 mesi. Così si sballa tutto !
Scritto il 19-12-2009 alle ore 16:36
PermettiMi di dire che hai letto un tono che credo nessun altro abbia percepito [Io potrei essere accusato di ciò, giammai Andrea A.] …
comunque, chiusa la parentesi, Mi pare che il Tuo discorso sia alquanto egoistico …
credo che il 99% degli studi di Consulenza, CED e Abusivi vari si gioverebbero di questa proposta …
Senza contare che la tua preoccupazione circa “il conguaglio 2010 su 13 mesi” la ritengo infondata …
se hai sempre “operato bene” pagando dicembre 2009 entro il 12, non vedo che problema ci sarebbe a pagare dicembre 2010 entro il 15 …
12 sono e 12 restano i mesi a conguaglio …
e comunque quale sia stato fino ad ora il Tuo comportamento fiscale, se vorrai continuare a conguagliare su 12 mesi potrai senmpre decidere se pagare l’ultima mensilità prima o dopo il 15…
ma forse non comprendo bene … attendo eventuali chiarimenti …
Scritto il 19-12-2009 alle ore 18:07
Ciao… qui nell’Hinterland milanese fa un freddo cane, ma avremo un bianco, scivoloso Natale.
Ti ringrazio, Al, per la difesa d’ufficio (anche se credo che Tu non sia così scorbutico come Ti vuoi dipingere … e al massimo un po’ della Tua irruenza me la sarei aspettata più sul tema “Enti Bilaterali”). Con AndreaS chiusa lì, questo è il modo giusto; comunque davvero nessuna sufficienza, con lo scritto non si riesce a cogliere il tono del parlato, la cui inflessione rende l’intenzione.
Credo invece di aver forse capito cosa voleva dire AndreaS e cioè che se uno, aderendo alle regole attuali, pagando il 15 avesse fatto il conguaglio “sfasato” (che lui linearmente con il suo pensiero intende come “regolare”), con il cambio che qui abbiamo ipotizzato si troverebbe, almeno nel primo anno, ad avere un conguaglio sballato.
SE ho capito giusto, ho però due domande per AndreaS:
- questa regola c’è da circa 12-13 anni se non ricordo male… il primo anno, come hai fatto ?
- come ti regoli con la 13ma e/o con eventuali acconti dati ? Hai listini, dm e f/24 sfasati, con un po’ di somme trattate in un modo e un po’ in un altro ?
Formulo queste domande perchè vorrei capire come ti poni rispetto a questi problemi.
La proposta di Al(berto) di unire cassa e competenza, per quanto a mio avviso (modestissimo) rischierebbe, se scritta male, di creare ancor più complicazioni, credo si proponesse di andare a risolvere + o - questo ordine di argomenti (ed in fondo anche la mia idea è sullo stesso indirizzo)..
Scritto il 21-12-2009 alle ore 23:33
Esatto !
è proprio quel che intendevo,cambiare adesso significa far accadere quel che indica Asnaghi.
Le sue domande però non sono significative:
a. non è da molto che elaboro paghe, non so cosa succedeva nella notte dei tempi !
b. tutto quello che viene erogato prima del 12 gennaio và in conguaglio, anche gli acconti; dopo va per l’anno successivo.
Certo c’è qualche problema a farlo capire ai dipendenti e a fare i conti di fine anno, ma alla fine tutto si può far quadrare !!!
Scritto il 22-12-2009 alle ore 09:58
E’ da circa 1 mese che leggo i commenti susseguirsi con un filo conduttore di adesione all’argomentazione iniziale di Andrea Asnaghi per arrivare ad AndreaS che invece, con la sua voce fuori dal coro, richiama tutti ad un pragmatismo ancora più concreto. Al di la dei possibili fraintesi, la regola è regola e inquanto tale va rispettata fino alla fine. Il principio di fondo non può che essere condiviso e, allargando un pò l’orizzonte, se potessimo immaginare la nostra società “tutta” impegnata a rispettare profondamente con senso civico le norme, le leggi e le regole che si è data, sicuramente le cose in generale andrebbero molto meglio di come vanno oggi. Rimane però il contrappeso che dall’altro lato vede comunque non necessario mortificare il senso del lecito e dell’illecito, del giusto e dello sbagliato, anche se riferito ad una norma in vigore. Se questa norma è assurda lo è a prescindere anche se a confrontarvisi immaginiamo essere il cittadino svedese e non italiano. E’ vero che a fronte di “qualche problema” basta impegnarsi e “alla fine tutto si può far quadrare” (anche i cerchi possono quadrare), ma questa logica è la rappresentazione esatta della nostra quotidianità. Qualunque assurdità ci venga imposta senza tenere conto di più semplici alternative è da prendere senza alcun senso critico per il solo fatto che è una norma emanata, vigente ? Io pongo questo interrogativo ad AndreaS da cittadino non da operatore di ced, commercialista o consulente.
Comunque ammiro la filosofia “dell’operatore” che lavora in silenzio e si arrovella per trovare comunque la soluzione a qualunque difficoltà gli venga posta, sempre e comunque…. anche perchè, alla fine, mi sembra di poter affermare che è esattamente, “spintaneamente”, la filosofia di noi tutti.
Scritto il 22-12-2009 alle ore 10:16
LaA questione posta da Andrea Asnaghi è molto semplice, non parte dal presupposto se la norma è giusta o sbagliata, ma semplicemente se è logica / illogica.
Ci ha chiesto se è logico fissare un termine al 12 gennaio tenuto conto a priori che “si fanno ma non si dice” mille mistificazioni per far quadrare il cerchio (comprese azioni censurabili dal punto di vista fiscale), quando invece con un pò di logica e buon senso basterebbe spostare in avanti di qualche giorno per ottenere una coerenza dell’azione senza necessari aggiustamenti d’ufficio…
Faccio un altro esempio che probabilmente però meriterebbe un altro post: la TREDICESIMA MENSILITA’ è a tassazione piena senza detrazioni. Orbene, tutti i lavoratori part time che per effetto delle detrazioni NON hanno tassazione, con la tredicesima (ma anche con la 14ma) si vedono tassare un importo che verrà poi sistematicamente restituito con il conguaglio di fine anno.
E’ questa una norma logica/illogica ?
Scritto il 22-12-2009 alle ore 10:44
Ad AndreaS.
Credo che tu faccia l’unica cosa che , in mancanza d’altro, sia da fare. Come dicevo, il mio non voleva certo essere un inno alla disobbedienza civile (oddio, qualche volta - in altri casi, soprattutto in passato - una disobbedienza civile professionale che bloccasse certi flussi di dati come protesta verso certi abusi ci sarebbe stata anche bene).
Tu caro AndreaS fai quello che in questo e molti altri casi facciamo tutti, tuttavia con quel senso inconscio di far quadrare (i conti ? mah, più che altro il cerchio !).
Sono comunque felice del tuo intervento e di aver capito il problema, su cui non ho soluzione: ci saranno alcuni che “soffrirebbero” un anno, ma che poi smetterebbero di soffrire insieme a tutti gli altri (inoltre, da quel che dici, fra 13ma, acconti etc., mi sembra che stia fuori un mezzo mese: si può fare, dai).
Scritto il 22-12-2009 alle ore 10:58
Cari Cmax e Claudio, grazie anche a Voi dei begli interventi.
Mentre rispondevo ad AndreaS mi sono accorto di aver quasi dato per scontato che questa microvariazione potesse avvenire veramente, cosa che non è e con tutta probabilità non sarà.
Credo però che con sottolineature diverse sia molto importante ciò che avete espresso.
Anch’io, Cmax, non disprezzo assolutamente l’eroico operatore sprezzante del pericolo ed apprendista stregone ( e lo dico senza ironia, AndreaS: è in ciascuno di noi!).
Ma vedo con piacere che pensare da comune cittadino ci spinge a porci domande da uomo della strada, forse solo un po’ più competente delle cose di cui parla e si parla. E al di là dello studio da far andare avanti, evidenziare se e quando si può che se la risposta è illogica non quadra per nessuno (se spingessimo queste domande ad altre conseguenze, tireremmo somme estremamente interessanti e forse anche un po’ impopolari, ma ne riparleremo).
Una norma illogica scaturisce comportamenti di aggiustamento (bellissimo il concetto di Claudio: mistificazioni). Ora io mi e vi domando (anche se la questione è un po’ retorica, ammetto): non è che una norma illogica, oltre a rompere le scatole a tutti, favorisca comportamenti in cui (di mistificazione in mistificazione) si annida la giuistificazione morale della scorrettezza e della furbizia di peggior lega ?
“Chi pensa male, parla male, vive male” .. ricordate Moretti in “Palombella Rossa” ?
Se non cominciamo a raddrizzare le strade (pretendere o almeno sperare che si raddrizzino), continueremo a vede gente che cammina storta …
Scritto il 16-1-2010 alle ore 12:53
Anche quest’anno è stato il solito marasma e siamo impazzite sino a ieri!!!
Tutto ciò che lei ha scritto si è verificato preciso per filo e per segno ancora una volta.
Peccato che nessuno abbia letto le sue idee, anche un piccolo aiuto a chi lavora può essere importante! Anche a nome delle mie colleghe desidero ringraziarla per averci provato !
Scritto il 18-1-2010 alle ore 13:39
Ormai GDB sei una aficionada (si dice così ?) e ti saluto molto volentieri (insieme alle tue colleghe), oltre a ringraziarti per le “doti premonitorie” che mi vuoi piuttosto generosamente riconoscere - oddio, più che poteri strani, si tratta di stare tutti nella stessa barca(ccia).
Sul fatto che “nessuno” abbia letto, considero comunque gli accessi a questo post un risultato lusinghiero e che mi ha sorpreso (non lo dico per “vantarmi” ma solo per ringraziare ciascuno di voi degli interventi).
Forse (chissà) anche “Qualcuno” avrà letto…
E magari “quest’anno no, l’anno prossimo nemmeno, ma nel futuro .. sicuramente” ! (citazione affettuosa di Giorgio Gaber)
Come dicevo nel corso del post, ciò che mi ha mosso non era la convinzione di poter portare avanti chissà quale “battaglia” ma solo il credere che il moto delle idee, delle opinioni ( su temi più ideali potremmo anche dire “delle coscienze”) sià già di per sè un risultato.
Scritto il 10-3-2010 alle ore 09:47
Bravo Andrea, visto che poi siamo noi a dover applicare in prima linea le norme in materia di lavoro, ben vengano le “nostre proposte” utili per l agestione del rapporto ma anche per la semplificazione degli adempimenti.
Scritto il 10-3-2010 alle ore 10:14
Grazie Danilo !
Aggiungo solo: e ben vengano anche le risposte, ogni tanto … no ?