22 Dicembre 2009
L’azienda fallisce. E i lavoratori ? Si arrangino!
Questo Natale sarà particolarmente difficile per le famiglie colpite dalla crisi economica, soprattutto per chi ha perso definitivamente il posto di lavoro ed ancor di più per chi, perdendolo, in aggiunta vive (per lungo tempo) l’incertezza della percezione delle sue spettanze finali, come nel caso di chi si è ritrovato con la propria (ex) azienda fallita.
Anche se mi sembrava giusto un ricordo, il discorso puzza di retorica e quindi lo taglio subito: odio la retorica, specialmente se fatta sulle disgrazie degli altri.
Tuttavia è vero che mai come quest’anno mi sono trovato a dover trattare con i fallimenti, non solo (ahimè) dalla parte del creditore ma anche sotto il profilo professionale.
E qui mi sono posto alcune domande che vorrei condividere per una riflessione.
L’azienda fallisce, dicevamo. Viene invididuato un giudice delegato e nominati i curatori, con lo scopo di ripartire equamente fra i creditori (in par condicio) le insufficienti risorse rimaste. I creditori fanno istanza di ammissione al passivo, viene redatto uno stato passivo, viene presentato al giudice, ecc. (descrizione orrendamente veloce perchè non voglio tediare nessuno). Anche i dipendenti sono tenuti, alla stregua degli altri creditori, a fare istanza (giustamente).
Ma i lavoratori sono creditori un po’ differenti da tutti gli altri. Essi sono abituati a ricevere dal proprio datore un listino paga (è obbligatorio per legge, è la n. 4 del 5.1.53) con il conteggio di ciò che è loro spettante.
E già qui c’è un primo “buco” della legge: la busta paga è fatto obbligo di consegnarla solo con la consegna della retribuzione; no retribuzione, no busta (al massimo dovrà - dovrebbe - essere elaborato il Libro Unico del Lavoro entro il 16 del mese successivo). Il lavoratore che non riceve retribuzioni, può non ricevere nemmeno la busta: penalizzato due volte.
Quando un’azienda è sulla china del fallimento, saltano un po’ di buone abitudini… e così nessuno si preoccupa magari per mesi di elaborare un (inutile) listino paga o LUL, oppure il listino viene elaborato ma poi resta a chissa chi (io lo so: il consulente che seguiva l’azienda).
Sia come sia, il lavoratore dipendente che, ad azienda viva, era destinatario di un sistema di tutele dal punto di vista delle proprie spettanze, diventa un creditore “puro” come tutti gli altri (solo privilegiato, d’accordo). Da questo momento scatta per lui un obbligo che fino a poco prima era un diritto: recuperare (e magari far elaborare) le proprie buste paga mancanti ai fini di esercitare documentalmente il proprio diritto di essere ammesso al passivo.
Notazione n. 1: semplificando, ciascun creditore avrà un titolo di credito già confezionato da opporre (caso tipico: la fattura non pagata). Il lavoratore no. E’ l’unico che vedendo retrocedere quello che fino a poco prima era un suo sacrosanto diritto, si deve faticosamente ricostruire la propria storia. A sue spese: elaborare una retribuzione non è facile. Come se non bastasse la spada di Damocle del futuro incerto e il magro presente dei debiti incombenti (quelli, purtroppo, CERTISSIMI).
Notazione n. 2. Ricevuti i listini dei dipendenti, il curatore scrupoloso, che di solito è esperto in fiscalità, contabilità e diritto fallimentare, ma non in amministrazione del personale, nomina un consulente della procedura, il quale - nè più ne meno - rifà i conteggi già fatti dagli altri a fini di controllo.
Corollario. Dall’incrocio delle notazioni 1 e 2 , si evince che bene che vada (cioè che non vi siano contrasti) gli stessi conti vanno rifatti almeno due volte, tre il consulente viene incaricato di fare un conteggio preliminare delle spettanze finali.
N.B. Dalla mancata elaborazione delle retribuzioni vengono colpiti anche gli Enti Previdenziali, che a loro volta devono rifare una serie di conti (e quindi arriviamo già a 4 conteggi sullo stesso argomento) per stabilire l’ammontare del proprio credito. Ovviamente se poi i conti non dovessero tornare, si devono rifare e confrontare (altri conti, altro lavoro). Se i dipendenti sono 200, ognuno potrebbe andare a far sviluppare i propri conti da una testa diversa: ulteriore dispendio di energie (200 conteggi individuali, magari con 200 esami diversi della situazione, non nota, e 200 metodi diversi, invece che un conteggio collettivo, monoesame e monometodo).
Notazione n. 3. A molti fallimentaristi (così come a molti commercialisti) l’argomento “paghe” non piace. Non solo non se ne occupano, ma quando vi si avvicinano compaiono collane d’aglio, strani esorcismi, riti di purificazione. In tal senso, spesso i documenti di lavoro non vengono raccolti se non per ultimi e come inutile, pesante fardello, dal curatore (questo da cdl l’ho visto spesso). Insomma, materiale da cui stare alla larga il più possibile. Non si sa se per pura idiosincrasia o perchè si spera che arrivino meno domande di ammissione al passivo.
Osservazione paralella: fortunatamente non tutti i curatori sono così e diversi mostrano anche una spiccata attenzione ai problemi dei lavoratori.
Quesito finale: ma perchè non si obbliga per legge il curatore ad elaborare (o far elaborare) i listini-paga eventualmente mancanti, comprese le competenze di fine rapporto, ed a trasmetterli ai lavoratori, oltre che agli Enti previdenziali (con i dati e i formati soliti) ? Non sarebbe un solo lavoro, integrato ed organico, utile a tutti, economico ed intelligente ?
Se questo è un peso aggiuntivo (non grosso, rispetto al resto) verso risorse ormai limitate, non sarebbe comunque più utile che disperdere energie (il costo è almeno 10 volte superiore) in tanti conticini, a volte pure sballati ? Poi, sulla base dei dati indicati, ciascun lavoratore farà la propria istanza, magari anche collettivamente non sarebbe male, se si accettassero i dati condivisi con il curatore ed il suo consulente… perchè dover far fare obbligatoriamente 200 domande dove vengono ripetute per 200 volte pagine e pagine di frasi di rito ? (Però poi mandiamo mail con evidenziato “non stampare questo documento se non è necessario” …).
Aggiungo (così forse non sarò ricercato dai sicari dell’associazione curatori): eventualmente, su autorizzazione del giudice, potrebbe sottrarsi a tale incombenza il curatore che si trovasse di fronte ad una situazione particolarmente complicata così da non poter obiettivamente nemmeno pensare di far tentare una ricostruzione in tal senso.
In un momento particolarmente drammatico nella vita delle persone, il fallimento della propria azienda, una norma del genere (magari un passaggio nella legge fallimentare) sarebbe un piccolo aiuto che evita di disperdere risorse e ristabilisce il diritto a che i conteggi vengano fatti dal datore di lavoro (o da chi ne ha preso il testimone).
E infine una modifica della legge 4/53. Anche senza fallimento. Che sia obbligato a consegnare (oltre che elaborare) le buste-paga non solo chi paga ma anche chi non paga. Che all’incertezza del se e del quando non si aggiunga, ultimo sfregio, anche quella del quanto.
Si parla, giustamente, di ammortizzatori sociali, ricollocazione, riqualificazione, e questi sono i temi importanti e sicuramente decisivi, per superare una crisi - anche personale e famigliare. Ciò di cui stiamo parlando qui sarebbe invece solo un piccolo aiuto, un alleviare alcune incombenze in un brutto momento, ed in fondo una mera razionalizzazione.
Scritto il 22-12-2009 alle ore 17:11
“… E infine una modifica della legge 4/53. Anche senza fallimento. Che sia obbligato a consegnare (oltre che elaborare) le buste-paga non solo chi paga ma anche chi non paga …”
mumble, mumble …
e se ricominciassi con la crociata “criterio di cassa e criterio di competenza” …
mumble, mumble …
Scritto il 22-12-2009 alle ore 21:22
Sono assolutamente d’accordo con Andrea. Non mi stupisco della illogicità delle norme. Ribalterei il concetto: un’azienda fornitrice del fallito, è sempre un’insieme di persone che ha deciso un’imprenditorialità. Se in seguito al fallimento si trovasse in situazione creditizia per sprovvedutezza od eccessiva fiducia del fallito è giusto pretendere quanto vantato, ma, solamente DOPO fosse stata liquidata ogni spettanza dei dipendenti che si trovano senza lavoro con tutto quello che ne consegue. L’imprenditore rischia di fallire o di guadagnare molto. Il dipendente non rischia di guadagnare molto e non può rischiare il fallimento della sua famiglia. Alla faccia della “REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO”
Scritto il 22-12-2009 alle ore 21:31
seguito: le leggi e le normative dovrebbero obbligare in primis a soddisfare nel migliore dei modi i Lavoratori nonchè gli Enti Previdenziali. Aggiungo inoltre che nel caso in cui il responsabili dell’azienda fallita possa essere ritenuto in qualche modo corresponsabile del fallimento stesso, i Lavoratori dovrebbero essere anche risarciti per danni morali, psicologici (avete presente i giorni, i mesi o forse gli anni passati in situazioni di disoccupazione) e materiali.
Ciò scritto da un imprenditore in pensione
Scritto il 23-12-2009 alle ore 10:51
Caro Al, sul criterio di competenza avrei qualcosa da dire (ma rimando il discorso all’altro post nel blog …).
Qui dico: se si separasse il problema fiscale dal resto … (una volta si tentò un referendum, se ben sovvengo), un bel listino al mese non si toglierebbe a nessuno. Cosa che in ogni caso, anche se non si paga - si è tenuti a fare (come ben chiarisce il Vademecum sul Libro Unico del Lavoro del Min. Lav.). E a questo punto: oltre che fare la busta-paga, CONSEGNARLA al lavoratore dovrebbe essere un obbligo a prescindere dal pagamento della busta stessa o meno (se c’è anche il pagamento è molto meglio, ovvio …).
Scritto il 23-12-2009 alle ore 10:59
Caro Giorgio imprenditore in pensione, non mi stupisce la possibilità della rete di ragggiungere mille esperienze.
L’argomento “fallimento” sarebbe troppo vasto, anche se non sono in disaccordo con alcune cose che scrivi: sulla conduzione di alcuni fallimenti manca con tutta evidenza una RESPONSABILITA’ MORALE imprenditoriale, e se non c’è quella non ci sono leggi che tengano.
Ma è un tema che con questa ampiezza tratteremo (forse, nelle intenzioni) un’altra volta.
Qui il tema è più semplice: pagare le giuste mercedi è riconosciuto anche come precetto morale dalla Chiesa, per l’argomento in questione ci “accontenteremmo” (ripeto in mancanza di meglio) di non far pesare sui lavoratori l’obbligo di farsi i propri conteggi (una beffa oltre al danno, oltre che un costo in più).
Coinvolge, se mi permettete, anche una gestione professionale (siamo un non siamo in un blog per professionisti?) dell’argomento “lavoratori” nel Fallimento … Oggi come oggi mi sembra che “defilarsi” dalla questione sia possibile e, più di una volta, praticato.
Siamo d’accordo che non sia giusto ?
Scritto il 23-12-2009 alle ore 12:37
1- I conteggi per l’istanza di insinuazione al passivo fallimentare da parte dei dipendenti vengono sistematicamente fatti dai sindacati, non credo rinuncerebbero facilmente alla loro fetta di torta.
2- Certe affermazioni possono essere vere nelle grandi aziende, ma di contro esistono tantissimi piccoli fallimenti dove l’imprenditore ha lottato braccio a braccio coi dipendenti per salvare l’azienda
3- la mancanza delle buste paga nasce dal fatto che i primi a non esser più pagati in situazione di difficoltà sono proprio i professionisti che dovrebbero redigere i bilanci e quelli che dovrebbero fare le buste paga…
4- l’obbligo di consegna del cedolino, se da un punto di vista potrebbe essere risolutivo di molti problemi, dall’altro lato potrebbe rendere la situazione più difficile in quanto è titolo esecutivo a tutti gli effetti. (la piccola azienda in difficoltà che stà pian pianino risalendo la china potrebbe essere dichiarata fallita a seguito di istanza di fallimento da parte di un lavoratore per un credito di soli 500€
Scritto il 23-12-2009 alle ore 12:52
Per questa volta Andrea, mi perdonerai tu dell’intrusione….
Parlo da dottore commercialista che si occupa solo di lavoro pur gestendo alcune procedure fallimentari in qualità di curatore…
A mio avviso e per esperienza diretta, non tutte le procedure fallimetari sono uguali.
Vi sono alcuni fallimenti in cui non trovi neanche più il portone dove apporre i sigilli, altri in cui invece sebbene la procedura presenti numerose difficoltà, trovi documentazione utile al fine di ricostruire compiutamente la situazione.
Non credo che obbligare un datore di lavoro in odore di insolvenza a consegnare i cedolini paga risolva il problema della ricostruzione delle retribuzioni spettanti.
Infatti, il viaggio tra la crisi d’impresa, l’insolvenza ed il conseguente fallimento è tanto lungo da far drizzare le antenne dei lavoratori che potrebbero già agire in costanza di rapporto ma in carenza di retribuzione.
Mi spiego meglio.
E’ indubbio infatti che la mancata retribuzione che perdura per tre o quattro mesi, salvo eccezioni per le quali è possibile richiedere l’intervento degli ammortizzatori sociali, è segnale inequivocabile di uno stato di crisi prodromico a quello di insolvenza.
Andrea, ho conosciuto tanti farabutti che hanno fatto scoppiare l’azienda portandosi dietro la cassa, per cui mi chiedo quale valore probatorio, ma soprattutto tecnico, possa avere un cedolino paga in vigenza del LUL.
Una ricostruzione andrebbe comunque fatta, anche ai fini dell’intervento del Fondo di Garanzia.
Scritto il 23-12-2009 alle ore 16:17
per Claudio, con la sua stessa sequenza
1. Ah che bello se quando si parla di qualcosa non scattasse subito il calcolo di “chi ci perde qualcosa”.
Comunquie sarebbe bello un intervento di unsindacalista che dicesse: per il bene dei lavoratori, rinuncio subito !!!!
2. Sono pienamente d’accordo, Claudio: ne ho visti tanti anch’io; l’equazione automatica fallito = cattivo/scorretto va rigettata. Detto ciò, è anche vero che diversi “ci marciano”.
3. Vera anche la terza osservazione: però qui si tratta di un lavoro di ricostruzione in cui si potrebbe anche valorizzare il lavoro di chi ha interrotto il servizio … ad esempio, se ti “ricompro i dati” ottimizzo un servizio con poca spesa.
4. Sul quarto punto si può ragionare così: bisognerebbe porre delle regole precise su certe istanze di fallimento o certe dimissioni per giusta causa. Insomma , la valutazione della correttezza o meno di un’azienda potrebeb essere corredata da molteplici aspetti.
Faccio un caso: per una crisi di liquidità non riesco a pagarti subito, però ti consegno i cedolini regolari ed inoltro tutte le comunicazioni agli Enti e stabilisco un piano di rientro graduale con te. A queste condizioni tu non puoi nè procedere con istanze nè dimetterti pretestuosamente per giusta causa.
(è solo un esempio… non prendetelo alla lettera)
Scritto il 23-12-2009 alle ore 16:30
Caro Max non solo ti perdono ma ti ringrazio dell’intrusione — mi casa tu casa … quando e come vuoi, è solo e sempre un piacere (credo che il bello di Postilla sia anche questa possibilità di scambio parallelo, non trovi ?) .
Concordo sul fatto che i fallimenti non siano tutti uguali: per questo dove non c’è nemmeno il portone (il classico si salvi chi può) ipotizzavo la possibilità per il curatore di essere sciolto dall’obbligo suggerito dal post.
Sul fatto che consegnare il listino aumenterebbe molti problemi, possiamo parlarne (vale in parte anche la risposta data a Claudio nel punto 4 del precedente intervento): di certo non risolve il problema principale (il pagamento) però potrebbe creare delle certezze in più.
Poi per il farabutto c’è anche un aspetto penale, per cui fraudolenta può essere (se non erro) non solo la bancarotta ma anche l’assenza di documentazione. Ecco, estenderei questo onere/rischio anche ai documenti di lavoro (non so se mi spiego)ed in particolare alle buste paga. Invece in passato ho avuto l’impressione, in particolare su micro aziende fallite, che i documenti di lavoro (e per deduzione i lavoratori) non se li filasse nessuno …
Concludo (è più interessante leggervi che scrivere): se, come anche tu ammetti, una ricostruzione deve esser fatta, bene, che si faccia d’uffico da parte del curatore (a mezzo di consulente del lavoro o equiparato) e si metta tempestivamente a disposizione dei lavoratori (anzi, si potrebbe addirittura prevedere per i lavoratori un meccanismo di “adesione automatica” alla documentazione fornita dal curatore: quanta carta e lavoro inutile in meno ?)
Scritto il 23-12-2009 alle ore 16:55
e ora mi dici chi è l’EQUIPARATO ????? heheeheh
I consulenti del lavoro soon CONSULENTI DEL LAVORO on hanno equiparazioni di sorta ….
Scritto il 23-12-2009 alle ore 19:07
Claudioooo, provocatùr !
Siccome non ragiono mai in senso autopromozionale, con l’espressione da te incriminata volevo sveltamente indicare tutti i professionisti abilitati (a fornire assistenza in materia di lavoro e previdenza) di cui alla L. 12/79 art. 1 e quindi oltre ai consulenti del lavoro … etc etc
Ne approfitto per augurare un sereno e lieto Natale a tutti i naviganti che passano di qua.
Scritto il 18-1-2010 alle ore 08:18
[...] L’azienda fallisce. E i lavoratori? Si arrangino! dal blog di Andrea Asnaghi, un post molto interessante ed educativo dell’inefficienza del sistema e una bella proposta di razionalizzazione… [...]
Scritto il 10-3-2010 alle ore 16:08
Buongiorno
ho letto il suo articolo che purtroppo mi interessa molto visto che proprio ieri ho saputo che per la società per la quale lavoro è stata aperta una procedura fallimentare
la mia domanda è
visto che la società ha sempre emesso i listini paga e li ha consegnati ai dipendenti quanto meno a me sì ma non li ha pagati sempre ho infatti alcune mensilità in arretrato la domanda è
se vi sono dipendenti come me che sono tutt’ora “assunti” e operativi nell’azienda che al momento è ancora in attività con delle mensilità in arretrato + altri dipendenti che dopo 2 3 mensilità si sono licenziati per giusta causa questo già da qualche mese e che quindi vantano giustamente anche loro degli arretrati
il curatore se ha della liquidità disponibile nelle casse dell’azienda è tenuto o meno a pagare con precedenza i dipendenti ancora in essere o siamo tutti equiparati?
questo non perchè non voglia che vengano pagati i miei ex colleghi ma solo perchè visti i sacrifici fatti sino ad ora soprattutto nella speranza che non si arrivasse al fallimento, essere messa sullo stesso piano mi risulterebbe quasi una beffa
se ha la risposta sempre che ve ne sia una la ringrazio in anticipo se me la vorrà inviare
cordiali saluti
Lorena
Scritto il 10-3-2010 alle ore 16:38
Un saluto pieno di comprensione, Lorena.
Non vi è alcuna precedenza fra i dipendenti restati fino all’ultimo (magari in senso fidelizzante e costruttivo,come evidenzi tu, ma tieni presente - per equità - che potrebbe essere anche l’opposto) e quelli che se sono andati via prima.
Sarete tutti esattamente sullo stesso piano, che è poi quella condizione di par condicio creditorum che sta alla base della procedura fallimentare.
In bocca al lupo per il futuro.
Scritto il 16-4-2010 alle ore 13:07
Scusate se riapro questo post, racconto una cosa, perchè merita una riflessione sull’argomento qui proposto …
Un dipendente di un’azienda fallita procede con l’ ammissione al passivo per il suo tfr (era già cessato all’atto del fallimento ma il tfr non l’aveva percepito).
Ora per richiedere l’intervento del Fondo Garanzia di Inps deve compilare alcuni moduli, fra cui una attestazione del curatore rispetto alla considerazione del suo Tfr nello stato passivo.
In seguito a questo passaggio, si evidenzia una discrepanza non da poco (circa il 25 % in meno) fra il tfr maturato dal dipendente e quello MINORE che ha richiesto nello stato passivo.
Cosa è successo ? molto semplice: il suo avvocato ha fatto istanza di ammissione al passivo PER IL NETTO del TFR risultante dal cedolino elaborato dalla ditta (sì, avete letto bene).
NB Il dipendente non ha lavorato per molto tempo in azienda (circa tre anni), ma l’istanza così geniale del suo legale (non ce la faccio ad aggiungere “di fiducia”) gli è costata (ad ora) di parcella del professionista circa un terzo del suo tfr.
senza ulteriori commenti …
Scritto il 21-4-2010 alle ore 09:56
…é quel che mi chiedo spesso?
Il Datore di Lavoro può difendersi dai lavoratori cialtroni.
Ma chi difende i lavoratori dal Datore di Lavoro cialtrone?
Generalizzando un po’ …però il problema rimane.
Saluti
Scritto il 21-4-2010 alle ore 11:16
Caro Francesco, grazie dell’intervento.
Diciamo che il problema qui affrontato è un po’ più ristretto e tecnico (in accordo con lo spirito di Postilla) di quello “filosofico” da te posto.
In ogni caso, Ti assicuro che dipendenti (oltre che datori) “cialtroni” mettono spesso in atto azioni da cui difendersi/preservarsi non è facile.
E credo di poterlo affermare con una certa “equidistanza di fondo” in un post che si pone un problema di tutta evidenza riferito ai lavoratori.
Qui il fatto è che oltre al danno, anche grave (il datore di lavoro “cialtrone”, secondo la tua espressione, ma potrebbe essere anche semplicemente sfortunato)il lavoratore si deve subire anche alcuni oneri aggiuntivi - in cui non è detto che non si inseriscano altri “cialtroni” (che non hanno la possibilità di configurarsi, nemmeno incidentalmente, come sfortunati).
E se non proprio cialtroni, quantomeno una parvenza sciacallesca lasciamela individuare.
Mi costringo a non approfondire oltre ….
Scritto il 8-6-2010 alle ore 10:39
Intervengo per avere alcune delucidazioni. I primi di marzo del 2010 l’impresa X fallisce, il personale continua a prestare servizio, e a fine marzo la curatela fà il suo accesso in azienda dichiarando di non aver chiesto l’esercizio provvisorio e che tutti i dipendenti potevano ritenersi esonerati dal servizio in forza dell’art. 72 l.f sin dalla data dichiarativa di fallimento….il 30 aprile tutto il personale viene licenziato a valle di una 223…
Mi chiedo: il credito retributivo è maturato sino al 30 aprile, o la sua maturazione è limitata sino all’ultimo giorno di effettivo servizio, indipendentemente dalla data successiva del licenziamento, oppure addirittura sino al giorno della sentenza dichiarativa di fallimento?
Grazie.
Scritto il 8-6-2010 alle ore 11:22
Bella domanda, che apre una VORAGINE.
Prima di rispondere, vorrei far notare che l’esempio sopra riportato, non così inconsueto, è direttamente esemplificativo del MARASMA in cui si trova il dipendente (e che con la modestia ed i limitati mezzi del caso, ho cercato di sollevare con questo post) con una serie di soggetti che - colpevolmente od incolpevolmente - tendono a scantonare il problema.
Da titolare di un nucleo di diritti ben precisi, il lavoratore si trova così di colpo ad essere una specie di “appestato”.
La legge fallimentare regola tutto, ma non queste casistiche che sono vaghe (!), anche se ricorrenti.
A mio avviso, e checchè ne dica la curatela, il credito retributivo dovrebbe maturare sino a quando il dipendente offre la prestazione (quindi se tale offerta è esistita, teoricamente fino al 30 aprile), a meno che non sia a conoscenza dello stato di fallito.
Di fatto i curatori non vorranno andare oltre la data del fallimento. Però sarebbe interessante stabilire come i curatori “interpretano” il periodo da fine marzo (arrivo della curatela) al 30 aprile (licenziamento) atteso che in tal senso se una procedura di raccordo non è stata attivata la curatela fallimentare rischia di ritrovarsi in carico, quantomeno per quel periodo, gli oneri della (offerta della) prestazione lavorativa.
Mi chiedo peraltro se “a monte” del licenziamento ex lege 223/01 non vi fosse la possibilità di raccordare il fallimento con una procedura di CIGS a partire dalla data di fallimento.
Scritto il 8-6-2010 alle ore 11:29
Concordo caro Andrea, e l’argomento è spinoso, il fallimento di per sè non è motivo di licenziamento tout court, pertanto il curatore DEVE procedere a comunicare ai dipendenti la fine del rapporto di lavoro.
Vista così il momento “ultimo” è il giorno comunicato con la lettera di licenziamento. Tenuto conto che in alcuni casi il curatore fallimentare potrebbe ritenere di non licenziare i dipendenti in quanto per esempio stà tentando una cessione d’azienda. cosa che può fare. O ritiene che alcuni dipendenti devono rimanere in forza per terminare delle commesse e quindi creare crediti utilizzabili nella procedura fallimentare.
Il discorso della 223 è diverso, il curatore può accedere alla mobilità senza necessità di effettuare il pagamento d’ingresso.
Scritto il 8-6-2010 alle ore 12:02
Sai qual è l’altra cosa “curiosa”, Claudio (e altri ospiti, ovviamente) ?
Quando aprii questo post (provocato dal turbamneto che mi ha causato constatare la difficoltà di molti lavoratori) lo inviai in forma di dialogo/confronto a diversi SINDACALISTI che conoscevo: ce ne fosse stato UNO (1) che sia intervenuto o che, parlandone moooolto dopo e moooolto casualmente, non si sia sentito in dovere di porre dei “distinguo”, delle “eccezioni”, etc etc.
Sarà forse che nel fiorente mercato (sigh…) della gestione fallimentare e post-fallimentare abbiano qualche “interesse” anche loro ? mah …
Insomma, una preoccupazione in senso
- regolatorio
- semplificatorio
- garantista
dovrebbe averla proprio chi (almeno nominalmente) difende gli interessi dei lavoratori …
Scritto il 8-6-2010 alle ore 21:54
Il solito attacco gratuito al sindacato mascherato da preoccupazione per i lavoratori.
Sappiamo benissimo da che parte stanno i consulenti del lavoro / non certo da quella dei dipendenti !
Scritto il 9-6-2010 alle ore 09:13
Ossignore …
Sergio, ma quale “attacco” e “gratuito” ?
QUi si parla DAVVERO di una preoccupazione verso i lavoratori (e se vuoi anche verso gli operatori SERI del lavoro) che sul tema dipendenti/fallimento riscontrano
- disorganizzazione
- confusione legislativa
- difficoltà, costi ed impicci nei confronti di chi (i lavoratori) già vive un dramma pesante.
E qui non c’è nulla di “gratuito” o di inventato, mi pare.
Per quanto riguarda il presunto “attacco”, lavoro giornalmente con le OO SS e riconosco la loro funzione: qualche anno di attività mi ha fatto guadagnare in genere il rispetto e la considerazione (reciproci) verso chiunque sta nel mondo del lavoro con serietà, intelligenza e senza preconcetti.
Ho solo espresso un personale STUPORE di fronte alla assoluta indifferenza (meglio: refrattarietà o riluttanza) rispetto ad un problema che io ho toccato vivamente con mano da poco ma che esiste da sempre.
Finisco: i consulenti del lavoro non stanno necessariamente “da una parte” ed il loro intervento spesso è una garanzia di efficacia e correttezza proprio verso i lavoratori.
Quindi, caro Sergio, adesso che abbiamo spiegato che l’attacco te le sei cantato e suonato da solo, se volessi intervenire sull’argomento te ne sarei grato … o in fondo in fondo non ti interessa ?
Scritto il 24-6-2010 alle ore 20:07
La mia azienda è andata in fallimento e da circa 7 mesi il nostro commercialista si è rifiutato di farci le paghe, in quanto a sua volta non pagato.
Oggi ci troviamo, siamo in 30 dipendenti, nella condizione di non avere nemmeno i Cud per poter fare i 730. Sappiamo del fallimento ma ancora non si è visto il curatore. Siamo disperati e senza un appiglio.
Cosa possiamo fare e quali sono i nostri diritti ? Se ne abbiamo ancora.
Scritto il 25-6-2010 alle ore 06:48
Cara Tiziana, i tuoi diritti ci sono ancora, sfortunatamente saranno dilatati nel tempo…
Andrea, lancio un altro sassolino, con il nuovo rito fallimentare che esclude alcune aziende dalle procedure concorsuali secondo il voluume d’affari, rende ancora più difficile il percorso dei lavoratori per vedere riconosciuto il loro credito, difficoltà che in tal caso aumenta anche per la richiesta di intervento del fondo di garanzia.
Sarà l’ex dipendente a dover verificare che il datore non è soggetto alla procedura, ASSURDAMENTE GRAVA SU DI LUI L’ONORE DELLA DIMOSTRAZIONE.
Quindi, per richiedere l’intervento del fondo garanzia prima dovrà fare istanza di fallimento, po, con i suoi tempi, il tribunale per il tramite del curatore nominato, emetterà un decreto di reiezione dell’istanza.
E solo a questo punto il dipendente potrà rivolgersi all’inps…
Un altro sassolino da lanciare sarebbe quello inerente i compensi dei liquidatori e dei curatori… Spesso calcolati in percentuale al patrimonio e al recupero crediti effettuato…
Ho visto compensi MILIONARI per attività liquidatorie risibili e su questo tutti tacciono.
E’ vero che alcuni fallimenti sono VUOTI anche per il liquidatore, ma dall’altra parte ben recuperano in altri fallimenti, a discapito di AZIENDE CREDITRICI (che a loro volta vanno in difficoltà per la perdita del credito) e degli ex dipendenti (ma che almeno hanno o avrebbero il paraccadute del fondo di garanzia e della mobilità….).
Scritto il 25-6-2010 alle ore 08:30
Non capisco la risposta, cosa significa dilatati nel tempo ?
Oggi non so come fare a campare e nessuno ha una risposta. Prova questo, prova quello ma siamo disperati, e ci sono 30 famiglie sul lastrico.
però mi sembra di capire che i soldi per i liquidatori non mancano MAI
Scritto il 25-6-2010 alle ore 08:41
Tiziana, non fraintendermi, capisco la sua disperazione, ma la mia affermazione “dilatati nel tempo” era di natura squisitamente giuridica e non umana.
I dipendenti dal punto di vista giuridico (così non mi si fraintende) sono dei PRIVILEGIATI all’interno delle procedure fallimentari, ed in più possono usufruire degli ammortizzatori sociali da una parte e del fondo di garanzia dall’altra. Il problema, come dicevo, è di tempistica…
Per il suo caso personale in primis deve avere la CERTEZZA dello stato dell’azienda (in liquidazione ? in concordato? in fallimento ?) tale informazione può essere reperita su internet nel sito del tribunale (ma non tutti i tribunali hanno un sito) oppure direttamente presso la segreteria del tribunale.
Una volta conosciuto lo status dell’azienda, saprà anche chi è il liquidatore/curatore.
Procederà a predisporre l’istanza di insinuazione al fallimento (è semplice glielo assicuro, ma se non se la sente di sbagliare perchè si tratta comunque di soldi, può rivolgersi al sindacato).
Conoscendo la situazione dell’azienda potrà anche sentire l’inps per la parte ammortizzatori sociali / fondo di garanzia.
Una volta depositata l’istanza rimane AHIME solamente aspettare.
Ma come lei ed i suoi colleghi, ci saranno anche molti piccoli LAVORATORI AUTONOMI, PADRONCINI, ARTIGIANI che non avendo alcun “privilegio”, dal fallimento dell’azienda avranno perso tutto (ma questa è un’altra storia e non è inerente a questo blog…)
Scritto il 25-6-2010 alle ore 09:47
A Tiziana: mi sento di aggiungere a quanto detto Claudio, che per quanto riguarda la normativa fiscale il 730 non sarà possibile in assenza di rapporto - a meno che la Sua (ex?) ditta non abbia titolo per richiedere la CIGS (cassa integrazione straordinaria) con la causale della procedura concorsuale (quale che sia) in corso.
Quindi dovrà fare il modello Unico e per il problema del Cud faccia intervenire tempestivamente il curatore oppure (incaso di mancato intervento) denunci la mancata consegna del Cud ad Ag. Entrate, avvertendo che in contemporanea Lei dichiarerà i compensi e le ritenute che risultano dalle Sue buste-paga percepite (solo per i redditi che sono stati pagati) .
Le variabili sono tante, la Sua disperazione è comprensibile ma con un minimo di informazione (che qui sarebbe arduo rendere per intero) la strada per non perdere i propri diritti c’è.
Se fosse presente/disponibile un sindacato, un buon pacchetto di informazioni (ed anche di azioni) può essere ricavato da lì. Idem se conoscesse un consulente del lavoro di Sua fiducia.
Per il resto: coraggio.
Da quanto ho capito la situazione è ancora piuttosto confusa, ma prima riuscirete (Lei ed i Suoi colleghi) ad avere un quadro certo, prima saprete come muovervi esattamente.
Ci faccia sapere.
Scritto il 25-6-2010 alle ore 10:41
Per Claudio 1:
mi sembra che di sassolini da tirar fuori dalle scarpe ce ne sarebbero parecchi.
ai due problemi che poni nel post n. 25 non ho nulla da aggiungere e concordo in pieno
in particolare ci sono volte in cui mi lascia perplesso il compenso (e l’attività) del curatore, anch’io ho la sensazione (già espressa in questo post) che sul fallimento si muovano una serie di interessi paralleli
non siamo verginelle e gli interessi paralleli non ci scandalizzano più, diciamo che però quando questi interessi
- depauperano risorse magari già scarse
- pongono in essere azioni non a servizio della collettività (in fondo in fondo, il curatore è un pubblico ufficiale)
ecco, allora si perde quel… comune senso del pudore, per cui anche senza essere verginelli una INGIUSTIZIA la si riconosce sempre, e - in quanto persone - ci OFFENDE …
Scritto il 25-6-2010 alle ore 10:54
Per Claudio 2:
Sono meno d’accordo sulle Tue osservazioni marginali, carissimo Claudio, del n. 27.
E’ vero, da un punto di vista tecnico, i lavoratori hanno un credito privilegiato ed in certa misura anche “coperto” dal fondo di garanzia Inps.
Non voglio negare (anzi !) l’estrema difficoltà in cui la piccola-media azienda o il piccolo professionista si trovano davanti al fallimento .
Ma dal punto di vista tecnico-formale, al dipendente viene tranciata di netto una situazione di dipendenza sostanziale con innumerevoli riflessi.
Tiziana accennava ad esempio ad un problema banalissimo, quello del Cud, che però mette in difficoltà le persone.
I lavoratori vivono attaccati alla azienda con una serie di cordoni ombelicali (obbligatori) che il fallimento trancia di netto e a cui nessuna legge si preoccupa di dare alcun raccordo. La prima “morte” dei lavoratori falliti non è economica: è su problemi spiccioli che sino al mese prima non avevano.
Nell’impossibilità di una legge che proibisca il fallimento (già che ci siamo, allora, proibiamo per legge di morire …) una serie di revisioni
normative che si pongano questi problemi sarebbe quantomeno auspicabile.
(psst pstt … e forse contribuirebbe anche a sfoltire - solo di un pochino, purtroppo - il sottobosco di interessi di cui alla risposta preecedente - ma diciamolo sottovoce …)
Scritto il 25-6-2010 alle ore 11:26
Di certo non lancio il sasso per nascondere la mano, perciò eccomi qui, a chiacchierare amorevolmente con te di soluzioni dopo i problemi :
dal punto di vista dei lavoratori
1- il curatore appena nominato DOVREBBE comunicare a tutti i creditori, dipendenti compresi, la sua nomina e non viceversa…
2- il giorno dopo alla dichiarazione di fallimento il dipendente può presentarsi all’inps e fare istanza di intervento immediato del fondo garanzia presentano quelle che PER LUI sono le retribuzioni mancanti (e se non ha le paghe autocertifica il “periodo”)
3- l’inps, diciamo entro 30/40 giorni deve sentire il curatore per la verifica ed i calcoli e confermare o rettificare il credito vantato, a quel punto l’inps interviene in toto in attesa che le procedure dipanino il monte fallimentare.
4- Contestualmente il curatore deve procedere con la mobilità (magari una specie di rito abbreviato), far redigere modelli CUD e quant’altro (come giustamente proponevi tu).
Così facendo i dipendenti rimarrebbero scoperti per un tempo limitato (tenuto comunque conto che probabilmente erano già da mesi che lavoravano senza stipendio…) ma riceverebbero sia le ultime spettanze, che gli ultimi stipendi che l’indennità di mobilità (che al momento già ricevono, ma come ho già detto, con tempi dilatati…).
Ma rimane il problema degli ALTRI, quelli sconosciuti, i piccoli artigiani/padroncini/autonomi, di cui nessuno parla, che a tutt’oggi non hanno alternative se non quella di tirarsi le maniche. Ma a quel punto mi chiedo : perché differenti garanzie e trattamenti tra dipendenti e padroncini/artigiani/autonomi/cococo che con molta probabilità lavoravano in monoutenza o quasi ??
Perché il piccolo lavoratore autonomo (non parlo dei professionisti, sia mai che mi venga contro un vespaio intero più grande di quanto potrà accadere con queste mie affermazioni…) deve tirarsi su le maniche e cercare qualcun altro cui offrire i suoi servigi, mentre dall’altra parte con la mobilità almeno 24 mesi sono garantiti + tfr se non è stato destinato ad un fondo (ma questa è un’altra storia ed un altro blog…) …
Scritto il 25-6-2010 alle ore 11:49
Beh Claudio comincio dal fondo, anche se sarebbe un’altra storia ed un altro blog, di certo si dovrebbe cominciare a parlare di ammortizzatori e di garanzie anche per i piccoli lavoratori autonomi dell’indotto (o forse - ma qui è fare a gara con te per chi apre il vespaio più grosso - sarebbe meglio chiedersi perchè, invece di duplicare garanzie simil-dipendenti, non si operi per stabilire in Italia una più ampia linea di demarcazione fra lavoro subordinato o parasubordinato e lavoro di impresa).
Per il resto, saluto con simpatia (e non mi spingo oltre) il tuo DOVREBBE con cui hai elencato le attività simpaticamente garanti del curatore verso i dipendenti.
Non so te, ma la mia esperienza concreta è che (nei circa 20 fallimenti degli ultimi 4- 5 anni) solo 2 (due) curatori sono venuti a prendersi la documentazione del personale (giacente in studio), qualcuno ha anche detto “ma a me interessa solo la contabilità, il resto è cartaccia” e più di una volta ho dovuto mandare lettere minacciose per vedermi liberato della … “cartaccia” (e comunque sono venuti a prenderla ben dopo qualsiasi termine di adempimento) .
Insooma, con quel titolo “i lavoratori ? si arrangino” del Post volevo significare solo quella simpatica e piccola linea ideale che sta fra il tuo “DOVREBBE” e ciò che succede in realtà, con buona pace di tutti (tranne i malcapitati, ovviamente …).
temo tra l’altro che quel “dovrebbe” sta più in una prassi ideale corretta di comportamento che non in precisi e circostanziati obblighi di legge …
Scritto il 25-6-2010 alle ore 12:04
ohi ohi, il mio DOVREBBE nasceva da una mia personalissima SPERANZA per una piccola modifica normativa…
Di punta di diritto il curatore attualmente (e giustamente direi io) si accolla la responsabilità procedurale (e diventa sostituto d’imposta) dal momento della nomina, pertanto non è suo compito adempiere a degli obblighi riferentesi al fallito, che non conosce e pertanto non può assumersi alcuna responsabilità.
Di fatto ci sono DUE aziende, quella fallita e quella che nasce in capo al curatore fallimentare nel giorno in cui viene nominato.
Scritto il 10-8-2010 alle ore 14:12
buongiorno, avrei da chiedere alcune informazioni.
sono una ex dipendente raf, che al momento ha una sentenza per stato di insolvenza.
mi sono licenziata per giusta causa in quanto non ho percepito 3 mensilità+ 13^+14^ e in seguito anche il tfr.
ad oggi nessun avvocato e tantomeno i sindacati hanno agito per il recupero dei crediti: entro poco devo avanzare l’insinuazione di credito e, sapendo che posso depositarlo personalmente alla cancelleria fallimentare, non trovo la modalità per redigere questo documento. qualcuno può aiutarmi?
Scritto il 10-8-2010 alle ore 16:09
Cara Paola, non serve un avvocato per insinuarsi al passivo, è una procedura che può essere fatta anche autonomamente con un minimo di accortezza.
Per il fac-simile, se digiti su google o altro motore di ricerca “insinuazione passivo tfr” ti appariranno diversi modelli da poter utilizzare.
Devi conoscere il nome del giudice delegato ed il numero di protocollo della procedura.
Devi altresì avere della documentazione a supporto del credito (la cosa migliore sarebbero le buste-paga, altrimenti un conteggio fatto da un professionista o da un ufficio sindacale - o da un tuo amnico che se ne intenda davvero).
Ricorda che l’insinuazione non a fatta al netto (ciò che attendevi di percepire se ti avessero pagato, ma al lordo, detratte le ritenute previdenziali).
La domanda di ammissione al passivo è “conditio sine qua non” per ottenere eventuali risarcimenti dal fondo di garanzia Inps.
In bocca al lupo.
Scritto il 10-8-2010 alle ore 16:16
Grazie Andrea, ho passato il pomeriggio a scaricare degli esempi di altre ditte, cercherò di fare del mio meglio, sperando nell’ammissibilità, so di certo però che a novara i giudici tendenzialmente non accettano conteggi fatti anche dai sindacati, per il tfr poi il calcolo è molto complesso.
quindi se ho capito bene dopo l’insinuazione e l’accertamento del credito posso accedere al fondo di garanzia, giusto?
ti ringrazio molto della tua disponibilità.
ciao
Scritto il 10-8-2010 alle ore 17:07
Cara Paola,
siamo alle solite (ovvero al tema di questo post): se, come tu dici, “a Novara i giudici non accettano i conteggi fatti dai sindacati”, e la ditta che sta fallendo si è guardata bene dal fare i listini, i lavoratori della ditta fallita cosa fanno, vanno tutti al “grande ballo dell’inghippo kafkiano” officiato da codesti giudici ? (oddio, mi viene anche qualche altro brutto pensiero: non sarà per caso che qualcuno ha presentato talvolta conteggi strampalati e/o gonfiati, perdendo così in affidabilità ?)
Il fatto è che se non hai i listini-paga per attestare il credito devi trovare qualcuno che ti faccia i conteggi (e deve essere qualcuno esperto, spiegart qui come conteggiare il tfr non mi sembra il caso…) e questi devono essere espressi in forma compresnibile ed allegati alla richiesta.
E ritorniamo alle solite considerazioni: uno perde il posto, non prende gli stipendi, vive una situazione difficilissima e deve avere anche la preoccupazione di chi gli fa la domanda, i conteggi, se andrà bene etc etc.
I lavoratori di una ditta fallita: fantasmi che sono stati uccisi due volte, anzi a contarle bene forse tre o quattro …
un abbraccio di solidarietà, cara Paola …
PS sì: dopo l’insinuazione al passivo ed il primo riparto (ammissione al passivo) del curatore si può procedere con la domanda ad Inps.
Scritto il 16-8-2010 alle ore 11:08
Caro Andrea,
ti ringrazio per tutte le utili informazioni.
Avrei un’ulteriore domanda:
l’insinuazione al passivo, ho letto che occorre
redigerla su carta legale,vuol dire che devo farla su carta bollata?
Se ti invio un esempio che ho trovato,gentilmente potresti dirmi se è corretto?
grazie ancora ciao
Scritto il 19-8-2010 alle ore 18:44
Ciao Paola, rispondo io per Andrea, su qualsiasi sito di un tribunale trovi le istruzioni per insinuarti come creditore.
Nel dubbio puoi trovare le istruzioni anche sul sito del tribunale di Treviso, di seguito ti indico l’indirizzo:
http://www.fallimentitreviso.com/home.php
Scritto il 30-8-2010 alle ore 06:55
Nel salutare Paola, ringrazio molto ClaudioB, sempre così preziosamente presente “da queste parti” (io sono stato in ferie totali per quasi giorni, se è un peccato - ma non credo - lo confesso) da farmi considerare questo quasi come un blog ” a quattro mani”.
E per le qualità personali e professionali di Claudio la cosa - ovviamente - non mi dispiace neanche un po’…