26 maggio 2010
Sentenza 3240/2010: le SS UU della Cassazione si sbagliano su Commercianti e Amministratori
Una sentenza di grande scalpore, di molta carne al fuoco ma di poca consequenzialità logica: così potremmo definire in buona sostanza la ormai arcinota sentenza n. 3240/2010 delle Sezioni Unite di Cassazione sulla c.d. “duplicazione previdenziale dell’amministratore-socio di società commerciale”.
Postilla è un luogo di dibattito dai tempi costretti e brevi e pertanto lascio un riferimento a chi volesse perdersi dietro un mio più complesso e costruito ragionamento sull’argomento (che si può trovare sul Boll. Adapt n. 19 del 24.05.2010, vedi http://www.adapt.it/acm-on-line/Home/BollettinoAdapt/Ordinario.html) in cui viene analizzato e smontato passaggio per passaggio il discorso (incoerente) di Cassazione, che probabilmente è stata condizionata da tre fattori:
- un lungo, sfibrante e quasi univoco battage ideologico e di opinione (immotivato e pretestuoso, a mio avviso, anche se autorevolissimo) secondo cui l’applicazione della norma da parte di Inps sarebbe ingiusta e vessatoria;
- una normativa previdenziale a dir poco farraginosa ed incoerente (soprattutto riguardo alla Gestione Separata, ma anche per quanto concerne l’apertura della Gestione Commercianti);
- ultimo, ma non ultimo, un testo normativo che (dobbiamo riconoscerlo) non brilla certo per univocità e nitidezza.
Non si vuole qui entrare in polemica con nessuno, nè con Cassazione nè tantomeno con colleghi ben più autorevoli e rappresentativi, anche se una lettura testuale della sentenza dovrebbe far apparire a prima vista la profonda incongruenza delle deduzioni delle Sezioni Unite.
Limitiamoci a commentare l’argomento unico fondante la sentenza: l’interpretazione del comma 208 dell’art. 1 della L. 662/1996, che così recita (nella parte fondamentale)
“Qualora i soggetti di cui ai precedenti commi esercitino contemporaneamente, anche in un’unica impresa, varie attività autonome assoggettabili a diverse forme di assicurazione obbligatoria per l’invalidità, la vecchiaia ed i superstiti, sono iscritti nell’assicurazione prevista per l’attività alla quale gli stessi dedicano personalmente la loro opera professionale in misura prevalente“.
Siccome anche la Gestione Separata è una forma di assicurazione obbligatoria (così arguisce semplicisticamente Cassazione) vi è una incompatibilità di doppia iscrizione fra la stessa e la Gestione Commercianti (è appena il caso di notare che ciò si dipana ben al di là della dicotomia amministratore-socio di srl e riguarda ogni iscrizione/contribuzione ai Commercianti in rapporto ad ogni e qualsiasi iscrizione/contribuzione alla Gestione Separata).
A questa deduzione (il)logica (che è l’unica che sottende il ragionamento delle SS UU, tutto il resto è un interessante quanto inconferente contorno – a dir il vero nemmeno tanto inconferente, perchè qualora gli si riconoscesse un senso, andrebbe nell’esatto contrario dell’indirizzo preso da Cassazione) si possono opporre alcune obiezioni, che di seguito espongo molto sinteticamente (rimando all’articolo suddetto per un’analisi più approfondita).
Obiezione n. 1: Disuguaglianza.
Qualora ciò fosse vero, la gestione Commercianti sarebbe l’unica gestione obbligatoria Inps incompatibile con la Gestione Separata; perchè ? Per quale motivo questo assurdo privilegio ? perchè commercianti sì e artigiani, dipendenti, coltivatori (etc etc ) no ?
Obiezione n. 2: Natura della GS.
La Gestione Separata o è previdenza unica o è previdenza complementare, ma per la sua stessa impostazione è sostanzialmente – al contrario del solito - unica solo ove non sia complementare (questo per le sue peculiarità, la principale delle quali è che si basa su un reddito e non su una attività). Insomma è tendenzialmente complementare e quindi è fatta per essere accostata (ad altre gestioni) . O meglio, è stata fatta per portar soldi in cassa, ma questo è argomento su cui ritorneremo in seguito.
Obiezione n. 3: Interpretazione teleologico-comparativa.
Se il legislatore (nb il medesimo legislatore) avesse voluto davvero escludere i commercianti dall’obbligo ulteriore/contemporaneo alla Gestione Separata avrebbe avuto diverse possibilità (più o meno contemporanee in termini di produzione normativa) per farlo ed invece non l’ha mai esplicitato, nemmeno di sfuggita.
E’ più possibile una tale svista oppure si forza la mano con una interpretazione capziosa del suddetto comma 208 ?
Obiezione n. 4: Interpretazione organica.
Il comma 208 (che certo in ogni caso non è stato scritto per farsi comprendere pianamente) non ha molto senso se rapportato al comma 203 di cui costuirebbe quasi una tautologia (si parla di attività prevalente del soggetto in entrambi i commi) mentre lo ha molto di più se si riferisce alla qualificazione della attività imprenditoriale, in correlazione con la novità apportata non tanto dal comma 203 ma dal 202, il quale, ampliando a tutto il settore terziario l’obbligo alla iscrizione nella Gestione Commercianti, ben poteva porsi il problema di qualificare in un senso o nell’altro l’attività prevalente di un’impresa multiattività (o di un soggetto che svolgesse più attività imprenditoriali) atteso il mostruoso (più di quanto non si pensi) ampliamento della platea di attività assicurabili prodotto dal predetto comma 202.
Trascurando palesemente tutti questi aspetti, le SS UU si basano su un’interpretazione meramente letterale di un testo obiettivamente ambiguo, così facendo però “tradiscono” in un certo qual senso la propria funzione di garanzia in quanto disapplicano un principio di metodo ( ad es. quanto all’art. 12 delle c.d. “preleggi”) e di logica organico-sistematica.
Ma in compenso le SS UU regalano altri spunti interessanti di riflessione ( sarebbe stato molto meglio, a parere di chi scrive, se questi spunti fossero stati “a latere “ di una sentenza diversa e non pretestuosamente fondanti la sentenza illogica qui in commento):
a) La Gestione Separata, per come è strutturata, più che un vero contributo è una TASSA.
Da questo punto di vista non posso che essere assolutamente d’accordo, visto che le SS UU utilizzano – in alcuni punti addirittura pedissequamente – espressioni, riflessioni e concetti già da chi scrive esposti ( per chi volesse, è possibile un confronto con le pagg. 3 e 4 della sentenza (ed in genere sul capitolo sulla GS) e quanto molto tempo prima scrissi QUI .
b) L’estensione alla Gestione Commercianti dell’intero settore terziario e contemporaneamente delle srl ha creato una serie di anomalie (non adeguatamente elaborate in sede di Finanziaria, il cui scopo solito è comunque il far cassa, nè adeguatamente organizzate dalla norma e dalla prassi successiva), incongruenze e forzature che han creato giuste (o quantomeno comprensibili) reazioni contrarie.
Una di queste reazioni (un filone di pensiero) ha trovato comoda scorciatoia proporre una interpretazione capziosa del comma 208, riscontrando fertile (quanto molle) terreno nella Cassazione, fino alle Sezioni Unite.
Questo però lascia aperti tutti i problemi (se la GS è iniqua ed irrazionale continua ad esserlo, se qualcosa non funziona nella Gestione Commercianti continuerà a non funzionare – ovviamente i “se” precedenti sono puramente retorici) accontentandosi di vincere una battaglia nemmeno così ideale, visto che peraltro - a ben vedere – restituisce molto di più ai ” ricchi” di quanto non sollevi i “poveri”.
Perchè cercare di tirare Cassazione per la giacca guadagnando un’interpretazione capziosa e di corto respiro invece che chiedere una sistemazione legislativa organica, più equa e meditata ? Per ora, infatti, assistiamo all’inevitabile “interpretazione autentica” del comma 208 che si affaccia nella prossima manovra finanziaria e che appare, a chi scrive, corretta e coerente sul piano normativo ( nell’ambito, ahimè, di una legislazione che permane disorganica).
D’altronde questa è la risposta più logica e scontata ad una mera forzatura giuridica quale è stato il passaggio di Cassazione e delle SS UU: certo, il metodo del “torneo equestre” fa vincere chi è più forte (o più furbo) e non il diritto o l’equità : ci aspettiamo un altro giro di giostra o un tiro alla fune (una volta di qua, una di là, in mezzo c’è la società civile che non sa più dove andare) oppure si comincia a ragionare con un filo logico ?
Scritto il 26-5-2010 alle ore 13:54
Perchè cercare di tirare Cassazione per la giacca guadagnando un’interpretazione capziosa e di corto respiro invece che chiedere una sistemazione legislativa organica, più equa e meditata ?
Perchè siamo in Italia …
Scritto il 27-5-2010 alle ore 14:05
Olà Claudio, “siamo in Italia” … se si volesse uscire dal qualunquismo della affermazione si potrebbe anche cercare di individuare le varie responsabilità/errori/incongruenze/ruoli/atteggiamenti dei vari protagonisti in gioco, a vario titolo, nello psicodramma in argomento.
è un’ipotesi tentatrice ( e non è detto che …), ma per ora mi attesterei su un confronto a livello giuridico.
Scritto il 28-5-2010 alle ore 12:25
Sono 10 anni che contestiamo la duplicazione di contribuzione (e che i tribunali danno ragione ai clienti dello studio). Si tratta solo di una ulteriore rapina legalizzata (come la norma “interpretativa” ha dimostrato). A qusto punto ogni mezzo legale è lecito per “fregare” l’inps (volutamente minuscolo). Ed il mezzo esiste.
Scritto il 28-5-2010 alle ore 13:08
Ringrazio Paolo64, oltre che (naturalmente) per l’attenzione dedicataci, per aver in pochissime parole esemplificato come meglio non avrei saputo fare il concetto di “giostra/torneo” che cercavo di rappresentare alla fine del mio post
(che poi io non condivida qs. atteggiamento è un altro discorso).
“Ogni mezzo legale (o leguleio, aggiungerei io) è lecito per fregare Inps”.
Quando la giostra (la Cassazione in questo caso)gira dalla parte giusta (la nostra) si vince, se no si perde.
A me sembra che così (da un punto di vista ideale) SI PERDA SEMPRE: il senso dello Stato e della socialità, il senso della fiscalità e della previdenza, il senso della giustizia e dell’azione giuridica, il senso del fare impresa e del fare professione.
Aggiungerei anche che così, peraltro, anche da un punto di vista pratico, SI PERDE SPESSO e (mal)volentieri. Certo, a volte si “vince” anche : chi si accontenta … gode.
Anch’io contesto (mi pare evidente) una certa duplicazione in modo più radicale ancora, ma non godo se non funzionano (in ordine sparso) : il sistema, la magistratura, i meccanismi fisco-previdenziali, i professionisti, etc.
Perchè in tal modo, da qualche parte e prima o poi, mi pare che ci rimettiamo tutti, anche qualora tra le pieghe del non funzionamento riuscissi ad infilarci qualche pseudo-vittoria.
Che poi, considerazione a latere (ammetto, poco pregnante), se la pseudo-vittoria servisse almeno a difendere il potere d’acquisto (il reddito, la previdenza) di poveri cristi, ancora ancora (forse): ma com’è che ho la netta sensazione che gli interessi che girino intorno a questa questione siano ben altri ?
Scritto il 29-5-2010 alle ore 14:52
Prima del pronunciamento delle Sezioni Unite, ci sono state molte sentenze di Cassazione tutte della stessa tendenza. Qualcuno ha anche ipotizzato che la sentenza a sezioni Unite fosse stata promossa dall’ inps (lo scrivo minuscolo pure io) come mossa della disperazione.
Molti dei più affermati commentatori hanno dato conto con sollievo della giustezza della sentenza.
Asnaghi, lei è l’unico che ha capito tutto ?
O piuttosto, quali favori le ha promesso inps per questa difesa della causa persa ?
Scritto il 30-5-2010 alle ore 08:24
non sarebbe la prima volta riscontrare che il ns ordinamento giuridico non è omogeneo …. il fatto che nel complesso la norma sembri stridente è un punto a favore di quello che sostieni tu …. tuttavia avrebbero potuto fare prima (14 anni di vigenza) l’interpretazione autentica, non ne hanno sentito il bisogno fin che non sono state messe in pericolo le casse dell’INPS. Se nel 1996 la norma è stata scritta male non è colpa del cittadino ….. Secondo me sarebbe giusto un divieto generale di doppia-contribuzione ….
Scritto il 30-5-2010 alle ore 17:05
Egregio Roby, ho sorriso alla tua ultima battuta, simpatica se non fosse un po’ velenosa (diciamo che è dotata di un … umorismo involontario).
Passando alle cose serie, mai pensato di avere la verità in tasca (però, lo ammetto, mi dispiace).
Però quando leggo Cassazione o gli “affermati commentatori” cerco sempre di comprendere, oltre a quello che dicono, il ragionamento che vi sta dietro: se mi convince lo faccio mio, se no ne elaboro uno differente: chiamasi “senso critico” di cui ciascuno di noi è dotato, per cui – caro Roby – qualora le mie deduzioni non ti convincessero hai qui tutto lo spazio del mondo per argomentare differentemente, e non solo tu.
(detto questo, PER ME Cassazione rimane Cassazione e gli affermati commentatori continuano ad esser tali anche se talvolta non concordo con i loro ragionamenti. Ho solo espresso una preoccupazione personale rispetto al fatto che più volte ho sorpreso la mancanza di una logicità nell’argomentazione della Suprema Corte, la quale è chiamata, fra l’altro, a valutare la coerenza e legittimità delle motivazioni di merito: mi sembra che con questo presupposto un qualche motivo per essere preoccupati si possa avere).
Se noti, tuttavia, la maggior parte dei commenti non è stata critica (nel senso di vaglio) della sentenza in argomento, ma si è limitata ad evidenziarne con sollievo (o con esultanza) le conclusioni (anche se non sono mancate letture che hanno evidenziato diverse criticità).
So bene che la mia è una lettura che non procaccia popolarità e simpatia, d’altronde questo non è il mio scopo. Certo l’orientamento di Cassazione mi darebbe modo di effettuare recuperi contributivi e pratiche di un certo spessore, però non mi convince e la ritengo incoerente, e ne scrivo: chiamasi onestà intelletuale e professionale (di cui certamente non credo di esser dotato solo io).
Non credo di aver capito tutto nè di avere sante battaglie da combattere, ritengo Postilla un luogo di confronto ed attendo pertanto impaziente idee e pareri (anche contrari, ci mancherebbe), più che battute.
Scritto il 30-5-2010 alle ore 17:32
Caro matmaz, riassumo i tuoi concetti per farli in parte miei.
1. la norma (Nb qui sono almeno due) è scritta male e, aggiungo io, anche quando è scritta bene è pensata male. D’accordo ! Però pensare che un indirizzo giurisprudenziale errato (non solo la sentenza in commento, quindi) possa essere “una pezza” efficace è come pensare (calcisticamente parlando) che se un arbitro fa due errori per parte ha fatto, in fondo, il suo dovere (per me invece ha fatto 4 stupidate, che non si compensano mai).
2. L’interpretazione autentica è, con tutta evidenza, una corsa ai ripari.
Ma cosa ripara ? Dal punto di vista pratico, le casse di Inps (sarebbe bello vedere come da ogni punto di vista ciò che muove sia la legge che la contraria interpretazione della stessa è uno spirito … “di cassa”), sotto un rilievo giuridico ripara ad una serie di sentenze equivoche o errate. Il concetto mi sembra perciò in sè ineccepibile.
3. Se avrai la pazienza e la bontà di leggere qualcuno i miei articoli allegati o citati, caro Matteo, vedrai che dal 2004 sono e scrivo decisamente per la abolizione della Gestione Separata, un obbrobrio giuridico-previdenziale di elevato spessore (in quanto obbrobrio), e la riconsiderazione dell’intero sistema previdenziale.
Ad esempio, tanto per fare un caso, LA DEFINIZIONE CONCRETA E PUNTUALE DEI CONCETTI DI “PREVALENZA” E DI “ABITUALITA’” che tante volte vedono Inps ( o i contribuenti) abusare o sposare interpretazioni borderline secondo la convenienza, la territorialità, il caso, gli indirizzi giuridici etc etc.
4. Chiariamo infine un concetto di fondo: quella dei commercianti/amministratori spesso non è una contribuzione “doppia” ma è un doppio binario: l’effetto è quello di una dispersione contributiva, non di un aggravio. Il reddito (di amministratore) su cui viene pagata la Gestione Separata (con aliquota minore) diminuisce il reddito di impresa su cui si paga la Gestione Commercianti; questo ovviamente finchè non si raggiungono i MASSIMALI contributivi: da lì il mio concetto – di cui qualcuno mi ha chiesto ragione “de visu” – per cui questo indirizzo, che contesto, restituisce ai “ricchi” (i redditi più alti) piuttosto che ai “poveri” (i redditi minimi) . (nb il concetto rimane, lo riconosco ancora, azzardato, e non è determinante nel contesto di queste riflesisoni)
Scritto il 30-5-2010 alle ore 18:03
1 non ritengo l’indirizzo giurisprudenziale necessariamente errato in quanto appunto la norma da adito a diverse interpretazioni. E’ scritta male perchè non precisa quali sono le attività autonome a cui si riferisce.
1 bis ritengo che se il legislatore sbaglia debba essere punito. Sempre che abbia scritto male questa oppure sempre che non si sia scordato di infilarne una simile in qualche altra parte…
2 l’interpretazione arriverà solo alla fine di una serie di sentenze per evitare un pioggia di ricorsi che INPS potrebbe perdere. 14 anni sono troppi per aspettare a riparare a una serie sentenze equivoche…
3 … omissis
4 sul 4 non sono proprio d’accordo. Ognuno dovrebbe aver diritto di scegliere se versare in un’unica gestione.
5 ciò che depone a favore della tua intepretazione è l’apparente incoerenza del comma 208 col resto delle norme previdenziali degli autonomi.
Poi sul resto ci penserò…
Scritto il 30-5-2010 alle ore 20:31
ahhhh che bello si comincia a confrontarsi nel merito (di questo ti ringrazio di cuore, Mat).
1. Dal fatto che “la norma da adito a diverse interpretazioni” si deve convenire, per logica, che l’INTERPRETAZIONE LETTERALE (N.B. quella di Cassazione e delle SS. UU.) NON SIA LA PIU’ INDICATA/SCONTATA.
1.bis Puniamo pure “il legislatore”, ci sto. Se Mat me lo indica, partecipo ad una raccolta di firme a favore della “punizione”.
Però, se non volessimo autoevirarci, un conto è una norma non scritta bene, un conto è il significato da attribuirgli.
Tu ci staresti, Mat, se in nome di una norma scritta male (e/o di un indirizzo giurisprudenziale ingiusto) un nostro cliente dovesse patire un ingiusto sopruso ? Puniamo pure “il legislatore” (che non è lo Stato) , ma la società civile deve andare avanti …
2. Ho una mia idea personale (sottolineo: PERSONALE). Qualcuno credeva che ci sarebbe stato “un giudice a Berlino” e confidava prima o poi in una sentenza razionale, che non c’è stata. E quindi, ora vai di interpretazione autentica (però qui son d’accordo: arrivare MOLTO prima non sarebbe stato male _ arrivare ad una revisione normativa sarebbe stato ancora meglio, ma alle favole non ci crediamo più).
NB Inps … siamo noi. Se un nutrito numero di benabbienti decide di cercare una strada per pagare meno contributi e trova una giurisprudenza molle ed inconcludente che gli da ragione, il prezzo di questa “furbata” lo paga il nostro Stato e le nostre risorse, cioè tutti NOI.
4 (il 3 è “omissis” …) Concordo ! OGNUNO dovrebbe avere il dirito di versare ad un’unica gestione.
4.a Ognuno:quindi non solo i commercianti ma tutti (la sentenza 3240 invece dice : se sei artigiano o dipendente, la doppia contribuzione te la tieni: è o non è illogica sul piano della omogeneità ?) .
4.b Ammesso ( e son d’accordo) che il doppio binario sia un male, SU QUALE BASE si paga il contributo previdenziale ? In particolare, è possibile pagare sulla base di un contributo su cui il debitore possa intervenire “nell’an e nel quantum” ? (non lo dico io, lo dicono le SS. UU. ).
5. L’incoerenza del comma 208 NON è “con il resto delle norme previdenziali degli autonomi” perchè, se escludi la Gestione Separata, il 208 riferito ad una attività professionale, è coerentissimo con la normativa previdenziale.
“Sul resto”, Mat, Ti attendo come ospite gradito, di cui apprezzo la sincerità, l’onestà e la voglia/disponibilità di confronto, che affianco al mio medesimo atteggiamento e per cui Ti ringrazio ancora.
Scritto il 1-6-2010 alle ore 14:32
Qualcuno ha sentito di un articolo della manovra 2010 appena pubblicata in cui si tratta l’argomento della doppia contribuzione con una “interpretazione” che salva i conti dell’Inps dalle certe richieste di rimboroso conseguenti alla sentenza a Sezioni Unite della Cassazione???
Scritto il 1-6-2010 alle ore 15:45
Sì certo Coann64 , ne davo conto anche al termine del post e se ne parla anche negli interventi successivi.
Si tratta del comma 11 dell’art. 12 della manovra (se non hanno cambiato ordine in sede di pubblicazione sulla G.U.).
In sostanza, secondo l’interpretazione autentica (che magari susciterà perplessità o ironie, ma era quanto sostenevo nel 2007 : tre anni mi sembrano sufficienti per definirlo “tempo non sospetto”) viene specificato che le attività autonome per cui si deve valutare la prevalenza sono quelle esercitate in forma di impresa (artigiani, commercianti, coltivatori diretti) , restando escluse a tal fine le attività e le contribuzioni della Gestione Separata.
Scritto il 2-6-2010 alle ore 09:05
NB SEGNALAZIONE.
PER CHI VOLESSE CONSULTARE L’ARTICOLO SUL BOLLETTINO ADAPT 19/2010 L’INDIRIZZO DIRETTO E’ ORA QUESTO.
http://www.adapt.it/acm-on-line/Home/BollettinoAdapt/Ordinario/docCat24maggio2010n19.2001.1.100.1.html
Scritto il 7-6-2010 alle ore 21:21
Mi si perdoni l’OT, ma leggendo questa pagina la domanda sorge spontanea: perché non prevedere un’unica aliquota e un’unica gestione per tutti i redditi?
Che senso ha differenziare le gestioni, i settori, le aliquote, per il primo pilastro? Forse un commerciante o un artigiano ha esigenze pensionistiche diverse rispetto ad un dipendente (che paga un’aliquota di oltre il 40%) o a quelle dei professionisti (che con alcune casse private possono pagare anche solo il 10%)?
Scritto il 8-6-2010 alle ore 06:24
Domanda interessante e che cercheremo di far rientrare in tema, caro ClaudioC.
Una stessa aliquota per tutti potrebbe non rendere ragione alla diversità di redditi, di esigenze e finanche di soggetti obbligati (non scordarti che il lavoratore subordinato – per cui comunque si paga circa il 33 % sotto il profilo squisitamente previdenziale – concorre per poco più di 1/4, il resto è a carico del suo datore di lavoro, mentre per il lavoratore autonomo la contribuzione è a suo carico esclusivo).
Il nostro sistema previdenziale pubblico si regge (SE regge) peraltro su equilibri delicatissimi: vedo improbabile sia un aumento della aliquota dei lavoratori autonomi che una diminuzione di quella dei subordinati (per avere una aliquota unica sarebbe necessario uno dei due movimenti, o tuttedue …).
Se quindi è rischioso un ragionamento semplicISTICO, non ci si deve rassegnare a non pensare ad un sistema più semplicE e razionale.
Il fatto è – ecco che ti riporto in tema, Claudio – che una parte del nostro sistema previdenziale purtroppo nasce o si amplia ( negli ultimi anni ’90) sulla base di mere considerazioni DI CASSA, senza una riflessione articolata sulle aperture previdenziali, sia sotto il profilo applicativo sia sotto il profilo degli effetti di questa tutela.
Il caso di cui stiamo dibattendo, con gli eventuali sottocasi e correlati, è un chiaro esempio di ciò.
Oltre a quanto scritto nell’articolo a cui rimando per brevità (sempre per chi ha voglia, ovviamente…), faccio un altro esempio: il vero dramma della tutela assicurata ai collaboratori coordinati e continuativi è che, a mio avviso, si è voluto creare una figura simil-dipendente, con ciò mantenendo appieno l’ambiguità dell’utilizzo anomalo di questa forma di lavoro quale pseudo-alternativa al lavoro subordinato.
Ma anche questo è un discorso che qui ci porterebbe lontano e fuori tema (e con tutta “la fatica” che ho fatto per fartici rientrare, Claudio …).
Scritto il 8-6-2010 alle ore 06:29
Andry mi raccomando,
da non confondere Claudio C con ClaudioB…
Scritto il 8-6-2010 alle ore 06:34
Ti sembro tipo da confondere Claudio Bisio con Claudio Cecchetto ?
Scritto il 14-6-2010 alle ore 09:25
In tutto il vasto dibattito mi sembra sia sfuggito una considerazione che ritengo invece assai importante e che riguarda una importante caratteristica delle srl: in tali società (oltre che nelle spa) il reddito d’impresa va diviso in base alla partecipazione azionaria. E’ chiaro pertanto che la retribuzione dell’impegno nell’azienda, che può essere molto diverso tra i vari soci, va fatto con strumenti che questo retribuiscono: contratti di collaborazione (gestione separata), contratto da dipendente. Un rapporto frequentemente utilizzato per la sua flessibilità è quello di amministratore.
Questo è anche il solo modo per spostare la tassazione dei redditi che di fatto derivano dal lavoro sul percettore piuttosto che sulla società.
A mio avviso è questo il punto che ha scatenato tanti problemi, che non sono presenti in altre forme societarie (gli artigiani solo dal 2001 possono essere srl) e che il legislatore ha cercato di sistemare con la prevalenza del lavoro dei soggetti. Il problema della possibile doppia iscrizione delle attività infatti era gia presente (e risolto) da tempo, non così quello (più recente) di soggetti impegnati spesso in numerose attività autonome.
Scritto il 14-6-2010 alle ore 10:12
Sono d’accordo con ciò che scrivi, Pino (grazie dell’intervento: puntuale ed asciutto al punto giusto) , è un’osservazione molto interessante; ma a ben vedere ciò significa anche che in una buona parte dei casi (questi che tu descrivi) l’attività di amministratore e quella di socio (partecipante all’attività) non sono distinguibili artificiosamente come pretenderebbe la logica di Cassazione.
Nè del resto si può dire con esattezza ove sia il discrimine fra retribuzione del lavoro e retribuzione del capitale (cosa che nella società di persone nemmeno esiste: ai fini previdenziali si presuppone TUTTA retribuzione di impresa-lavoro).
Pertanto se in una sas artigiana il socio accomandante percepisse un compenso amministratore a retribuire la propria attività lavorativa (tale quale l’ipotesi che tu fai su altri versanti) verserebbe comunque la contribuzione su entrambi i fronti.
Per me, sarò forse più radicale, è più problematico aver voluto affrontare il discorso dal punto di vista della considerazione del reddito di srl quale reddito di impresa, nonchè della possibilità di considerare possibile (ed assicurabile) l’attività di un mero socio di capitale nell’impresa.
Sono questi alcuni buchi (o bachi) che la norma e la prassi non hanno voluto affrontare con coerenza e che sono riverberati in un contenzioso senza pace perchè da un lato si è voluto forzare una norma per ristabilire un’improbabile equità (ma la norma sbagliata è come la coperta corta: dove la tiri, dall’altra parte ti scopri), dall’altra l’atteggiamento dello Stato (e in parte di Inps) è stato di totale cecità e mancanza di raziocinio intepretativo.
L’ultima modifica (coerente con il dettato legislativo) se risolve una querelle, lascia scoperti tutti i bachi normativi, che genereranno (scommettiamo ?) nuovo contenzioso, nuove invenzioni etc etc
(E senza contare i bachi sul problema Gestione Separata)
Scritto il 22-6-2010 alle ore 22:04
Che cosa si può fare per evitare che passi l’interpretazione autentica inserita nella finanziaria? Dobbiamo fermarli!!!
Scritto il 22-6-2010 alle ore 22:24
Cara Tiziana, alcune domande:
a) chi dobbiamo fermare ?
ma soprattutto..
b) “perchè” ?
Se leggi il post ed il suo sviluppo, potrai notare che, pur critico rispetto ad un sistema previdenziale squilibrato sotto diversi aspetti, credo che l’interpretazione della manovra finanziaria sia veramente quella autentica e, al contrario, l’indirizzo di Cassazione sia immotivato .
Grazie del tuo “passaggio” ed ancor più grazie se riterrai di illustrarci le tue diverse deduzioni e/o le tue preoccupazioni …
Scritto il 23-6-2010 alle ore 09:22
Caro Andrea, soltanto oggi ho avuto il tempo di leggere attentamente il tuo thread e le risposte ai vari post.
I miei più sinceri complimenti…
Scritto il 23-6-2010 alle ore 10:12
Caro Leo, i tuoi complimenti mi fanno (ovviamente) molto piacere e ti ringrazio.
Sarebbe bello però se si riuscisse a sviscerare il problema, compresi (anzi, benvenuti) i pareri contrapposti: credo vi sia molta “carne al fuoco” che attende ancora di essere … cotta .
Accendiamo il barbecue ?
Scritto il 23-6-2010 alle ore 10:23
Se non vi fossero i pareri contrapposti non vi sarebbe nulla su cui discutere … è solo attraverso la discussione ed il confronto che si riesce a raggiungere una soluzione … è sia il bello che il brutto del nostro lavoro
Scritto il 23-6-2010 alle ore 12:31
Mi sembra che diversi pareri contrari siano emersi nella discussione, me lei Asnaghi ha ribattuto a tutti.
Non sarebbe meglio accettare anche chi la pensa diversamente ?
Io ritengo semplicemente inaccettabile questa cosidetta norma interpretativa, poichè la doppia contribuzione mi sembra un abuso bello e buono.
Anche quando Cassazione trova il modo di difenderci, lo Stato e l’Inps ripresentano il conto con ingordigia !!!
Per pensioni che nessuno riceverà mai, sicuramente non in proporzione a quello che è stato pagato !
Scritto il 23-6-2010 alle ore 13:13
Buongiorno Sergio,
qui non credo si tratti di rispettare le idee di chi la pensa diversamente, ma di dare un senso a quello che la Cassazione ha dichiarato.
Sinceramente anch’io non ci trovo tanto senso, soprattutto dopo aver letto i commenti di Andrea Asnaghi (prima mi limitavo unicamente a sconsigliare al cliente di abbandonare il versamento ad una delle gestioni, oggi posso invece sconsigliarlo con piena cognizione di causa).
Se la Corte avesse voluto “difenderci” avrebbe dovuto utilizzare giustificazioni diverse, ma non può farlo in quanto, come affermato, la doppia contribuzione obbligatoria (tra cui anche quella di noi consulenti del lavoro che siamo allo stesso tempo lavoratori dipendenti) è da vedersi più come una tassa che come un contributo, dato che, come Lei correttamente sostiene, difficilmente si ricaverà un vantaggio diretto e proporzionale in termini pensionistici.
Scritto il 24-6-2010 alle ore 07:36
Ringrazio gli interventi precedenti, mi ripiglio nuovamente l’apprezzamento “pesante” di Leonardo e aggiungo un paio di cose sollecitato da Sergio.
Se la discussione vertesse su pro e contro Inps (incarnando nel concetto “Inps”, molto ingiustamente, il sistema previdenziale e l’imposizione) saremmo probabilmente d’accordo, Sergio.
Ma siccome questa non è una partita di calcio, in cui si tiene per una delle due squadre, ma una riflessione giuridica, io mi sono limitato a questa riflessione (che poi, se si volesse, si può anche controbattere).
La Cassazione non può istituzionalmente “difenderci” da una legge (eventualmente) ingiusta: ciò equivarrebbe ad attribuire a Cassazione un potere che non ha.
Peraltro, poi, Cassazione avrebbe potuto trovare altro argomenti in seno alla legge, più coerenti, per affermare non il medesimo risultato ma conclusioni che comunque gli si sarebbero avvicinate (in termini pratici), cogliendo anche l’occasione (occasione persa – vorrei rimarcare – sia da Cassazione che da tutti coloro che l’han seguita pedissequamente su questa strada) per gettare più di una “pulce nell’orecchio” al legislatore.
Insomma un errore molteplice, l’innesto di un circolo vizioso (giustamente interrotto dalla interpretazione autentica) invece di un percorso virtuoso.
Aggiungo: se la smettessimo di strapparci i capelli (o di fare pressioni politiche nel percorso di approvazione della manovra) forse il circolo virtuoso saremmo ancora in tempo a farlo partire…
Scritto il 24-6-2010 alle ore 17:19
Mi scusi Leonardo, ma non capisco, se riconosce con la cassazione che la contribuzione doppia è solo una tassa e che non porta utilità a chi la versa, come fa a dar ragione al discorso di Asnaghi ?
E per quanto riguarda Asnaghi, anche qui vorrei capire. Ci sono oppure no, secondo lei, argomenti per ribattere alla doppia contribuzione ? e se ci sono, dove avrebbe sbagliato cassazione ?(direttamente, senza tanti giri di parole allusivi sui circoli virtuosi o viziosi)
Scritto il 25-6-2010 alle ore 09:47
Il mio “dar ragione” è da intendersi letteralmente come “aver dato un senso ragionevole” alla questione per come si è sviluppata negli ultimi anni.
Che poi SIA o NON SIA GIUSTO pagare doppia contribuzione obbligatoria è un altro discorso.
Scritto il 25-6-2010 alle ore 11:09
Concordo.
Sto cercando di spiegare, sergio, che la posizione di Cassazione (e di chi le è andato dietro) è giuridicamente FALLACE.
Se poi casualmente qualche sentenza avesse anche contribuito a fare “giustizia” (ma non lo so) non mi sentirei comunque tranquillo.
Non ci sono argomenti (giuridici) per ribattere alla doppia contribuzione (intesa come il pagamento del contributo ridotto alla Gestione Separata in caso di altra attività assicurata.
Questo è l’aspetto più grave, e che contribuisce a far percepire questa contribuzione come una mera tassa, insieme alle altre considerazioni nei vari articoli (che qui non ripeto ma che in buona sostanza consiglierebbero l’eliminazione o quantomeno la riduzione estrema della Gestione Separata).
Sul fronte della obbligazione contributiva Commercianti, c’erano invece argomenti giuridici più sottili che avrebbero potuto dipanarsi, ad esempio, a partire dal concetto di imprese “organizzate e/o dirette prevalentemente con il lavoro proprio e dei componenti la famiglia” (L. 662/96 art. 1 c, 203 lett. a).
Qui c’era la possibilità di portare avanti con senso critico e perspicacia interpretativa la questione se aziende di grosse dimensioni potessero ancora soddisfare questo principio (sia pure “indipendentemente dal numero dei dipendenti”, che è come dire che uno è obeso indipendentemente dal numero dei chili che pesa, il che è un concetto teoricamente esatto, ma FINO AD UN CERTO PUNTO )
ne stiamo discutendo anche QUI :
http://www.adapt.it/forum/viewtopic.php?f=4&t=4346
Scritto il 28-6-2010 alle ore 13:46
La manovra correttiva sembra aver risolto il tutto in favore dell’INPS più per ragioni di cassa che di sostanza.
Tuttavia la stessa norma mantiene di fatto la distinzione dato che richiama nuovamente soggetti che esercitano contemporaneamente l’attività di amministratori e di soci lavoratori alla doppia contribuzione, lasciando nuovamente fuori quelli che fanno solo una delle due cose. Ma scommetto che l’istituto con questo tornerà di nuovo alla carica.
Sinceramente non concordo quasi su nulla delle conclusioni indicate dal Dr Asnaghi.
La contribuzione doppia va motivata: mi spiegate perchè il socio DIPENDENTE di una srl commerciale tale problema non lo ha dato che l’istituto non la richiede???? Che differenza passa in questo caso?
In secondo luogo, come si fa a pagare una contribuzione su un utile POTENZIALE e magari neanche percepito????? (Immaginate una srl con 5 soci di cui uno amministratore dove gli utili vengono sistematicamente accantonati a riserva) Non si percepisce alcunchè ma si deve pagare l’INPS non si sa per quale ragione….
Una volta tanto che era stata presa una decisione a favore del contribuente non si perde tempo a smontarla con una norma di interpretazione autentica… Avete ragione: siamo proprio in Italia; sempre prima il portafoglio e poi il diritto.
Scritto il 28-6-2010 alle ore 17:04
Grazie Roberto, su questo tema i pareri contrari e/o le osservazioni critiche mi fanno piacere almeno quanto le condivisioni.
riprendo i tuoi punti, con il rischio di ripetermi
a) “di cassa” è un po’ tutto, le leggi previdenziali, certe mosse di Inps, la manovra correttiva MA ANCHE indubbiamente la resistenza ad Inps attraverso l’intepretazione capziosa del comma 208.
b) se uno fa “solo una delle due cose” paga i contributi solo su ciò che fa – questo non mi sembra mai in discussione.
c) il dipendente – a tempo pieno – non paga l’Inps commercianti in quanto si ritiene di default il lavoro dipendente (risottolineo: a tempo pieno) attività prevalente.
Se segui le considerazioni che si sono svolte, il lavoro dipendente, a differenza della GS, ha comunque le caratteristiche per porsi come attività esclusiva dal punto di vista previdenziale; queste caratteristiche sono:
- anzianità contributiva,
- minimale contributivo,
- criterio di competenza
da cui scaturisce la possibilità di concepire una reale prevalenza da un punto di vista assicurativo.
c-bis) in tema di ingiustizia, se proprio vogliamo giocarci, mi sembra molto più ingiusto e diseguale che un dipendente che fa attività di altra natura paghi anche la GS ed un commerciante (secondo l’interpretazione “sconfessata” di Cassazione) no …
d) sulla contribuzione ingiusta da calcolarsi sull’ utile potenziale, non stupirti: sono perfettamente D’ACCORDO CON TE (se hai la pazienza e bontà di leggere i vari articoli te ne renderai conto).
Per finire: non mi interessa che tu non concordi sulle “conclusioni”, vorrei una critica sul PERCORSO per arrivare alle conclusioni (ovvero sul ragionamento e sul metodo) .
Forse scopriresti che quanto tu dici su una logica un po’ italiana (“prima il portafoglio e poi il diritto”) andrebbe rivolto a chi ha cercato di forzare il diritto per puro scopo di portafoglio (che poi abbia trovato per strada il sostegno IMMOTIVATO di Cassazione è pure un po’ inquietante… non trovi ?).
Scritto il 29-6-2010 alle ore 07:15
Caro Asnaghi,
in questi giorni ho letto con attenzione i suoi scritti che qui ha allegato, trovando le sue tesi ragionevoli.
Deve però riconoscere che nel panorama dei commenti pubblicati sulla stampa giuridica queste sue sono tesi abbastanza rare.
Mi pongo questa domanda: posto che da una parte vi è un suo ragionamento che, lo ripeto, ha una sua logica, dall’altra vi sono argomentazioni contrarie portate avanti da diverse sentenze di cassazione e dalle migliori menti giuridiche; inoltre le conclusioni diverse dalle sue rendono una sorta di “giustizia giuridica” o quantomeno fanno risparmiare diversi contributi buttati.
A questo punto, perchè mai sposare la sua tesi ?
Scritto il 29-6-2010 alle ore 09:08
Caro Enrico (ci diamo del “tu” ?)
grazie anzitutto per la tua attenzione, un ringraziamento non formale.
Vuoi una battuta ? le tue perplessità sono state … le mie .
Dopo l’articolo del 2007 la marea di commenti quasi all’unisono in senso contrario mi ha fatto considerare con molta più attenzione la cosa … senza tuttavia che trovassi motivo, molro onestamente, per modificare la mia opinione.
“Oso” sostenere che il percorso di Cassazione non sia “una possibile intepretazione” diversa dalla mia (così fosse, avresti perfettamente ragione sul dove riporre preferenzialmente la tua fiducia …) ma che sia un ragionamento inficiato da un vizio di motivazione (da più di uno).
Non ho notato in molti commenti (ma qualcuno che si è lamentato della carenza del discorso delle SS UU in verità c’è stato) altro che un supino adagiarsi sulle conclusioni di Cassazione .
Qui mi permetto una riflessione (e mi scuso se in qualche modo corro il rischio di ripetermi) ed una confidenza.
Nel corso di anni ed anni di letture (come molti che fanno con amore la mia professione) insieme alle massime ed agli orientamenti ho cominciato a leggere per intero le sentenze, soprattutto ove in qualche modo avevo un sentore di “dissonanza” in ciò che leggevo o nelle conclusioni.
Speso la lettura della sentenza era illuminante: non raramente però ho trovato che alcune sentenze si basano su di una intepretazione spesso infondata o comunque arbitraria.
Questo diverse volte è stato determinato dalla non chiarezza della legge – e ciò è un male, altre volte invece vi ho sorpreso un vero e proprio principio applicativo che argomentava quasi come una appendice normativa.
Anche qui nulla di male: la funzione nomofilattica del diritto vivente non credo proprio di averla scoperta io.
Tuttavia questa responsabilità e funzione della Suprema Corte richiede una prudenza ed una lucidità di analisi (ed aggiungerei una esperienza pratica) che non sempre sorprendo.
Cassazione non è il Vangelo, si può leggere, argomentare, criticare; viste alcune produzioni, più che “si può”, direi che “si deve”.
Lo dico con profonda umiltà e senza credermi chissa che cosa e quindi sento il bisogno di spersonalizzare il problema: Cassazione rimane Cassazione, le migliori menti rimangono le migliori menti, Asnaghi rimane un normale consulente del lavoro come tanti altri.
Aggiungo solo che per quanto riguarda la mia modesta esperienza, il dibattito e la circolazione di idee in luoghi come Postilla, come certi blog o Forum o newsletter, arrivano talvolta a punti di analisi, riflessione e profondità giuridica che spesso “te la sogni” anche nelle più titolate e prestigiose produzioni (riviste, convegni, libri, etc.) di settore (lo dico da frequentatore e debitore a tanti colleghi della loro sapienza).
Scritto il 30-6-2010 alle ore 07:12
Egregio Asnaghi,
permettimi di insistere (passo al tu come vedi).
Sono daccordo nello spersonalizzare la questione e ho apprezzato la tua frase in proposito.
Tornando al tema, condivido in pieno l’opinione di chi considera il famoso comma 208 una norma chiara e non suscettibile di interpretazione diversa dalla letterale.
Non ci possono essere due contribuzioni in capo allo stesso soggetto, che deve versare solo per la sua attività prevalente.
Una diversa lettura sarebbe penalizzante perchè costringerebbe un soggetto a pagare due contribuzioni diverse.
Anche da un punto di vista logico, questa regola mi sembra coerente e persino semplice da capire.
Viceversa, per sostenere la tua tesi, bisogna ricorrere a criteri ermeneutici, ad una analisi approfondita, ad una visione sistematica, insomma è una lettura molto più complicata (per quanto motivata).
In definitiva perchè interpretare una norma che è già chiara e che è stata solo forzata, semmai, da Inps per intascar quattrini ?
Scritto il 30-6-2010 alle ore 10:02
Caro nonchè egregio Enrico,
la tua osservazione (su cui egregi commentatori si stanno arrampicando) mi ha fatto venire in mente la frase di una canzone di Paolo Conte (Max): “la tua facilità non semplifica”.
Il comma 208 non è affatto così chiaro e semplice come si pretenderebbe: ad esempio, diversi giudici di prime cure (come dicono quelli bravi) l’hanno interpretata in senso diametralmente opposto ed anche alcune oscillazioni della Cassazione facevano propendere per letture non completamente omogenee.
E quando questo succede, obiettivamente una norma (o un complesso di morme) non è scritto bene (che vuol dire anche prevenire possibili obiezioni contrarie o effetti perversi).
E qui c’è il primo dato di fatto: quando una norma non è scritta bene, richiede un minimo di sforzo interpretativo – chi sostiene che è chiarissima, di solito bara per spingere la PROPRIA interpretazione (ovviamente altrettanto “chiarissima”).
Se il legislatore avesse voluto escludere la Gestione Separata dalla doppia contribuzione, anche solo per i commercianti, prima e dopo la Finanziaria 97 avrebbe avuto almeno 3 o 4 occasioni (normative) per specificarlo, e NON L’HA MAI FATTO.
Oltretutto, non si spiegherebbe questa preferenza solo per i commercianti.
La Cassazione spiega questa preferenza con una solenne distorsione: siccome i soci di srl sono stati portati alla ribalta almeno a loro (poverini) non facciamo pagare una doppia contribuzione (però a tutti i soggetti ad altre gestioni, sì…).
Tuttavia, questa lettura del comma 208 con i soci di srl non c’entra nulla, perchè questa pretesa interpretazione del 208 riguarderebbe TUTTI i soggetti a qualunque titolo iscritti alla Gestione Commerecianti – compresi (ad es.) i coadiutori familiari – e quindi questo argomento, con cui Cassazione pretenderebbe di spiegare la “preferenza” NON REGGE.
Però è interessante una cosa: perchè il problema è sorto per i soci/amministratori di srl e non per un barista che (facciamo un esempio) alla sera va a fare un corso di chitarra con un contratto a progetto ?
La risposta è semplice: perchè il suddetto barista la maggior parte della contribuzione su quel contratto a progetto NON LA PAGA LUI.
Il parasubordinato ha una “protezione” contributiva simil-dipendente (molto “simil”, quasi pseudo).
Mentre l’amministratore si paga i suoi contributi con la “sua” società (anche se però, obiettivamente, in forma ridotta).
Diciamoci però la verità una volta per tutte: l’interpretazione “semplice” comma 208 nasce come ESCAMOTAGE per resistere non tanto alla doppia contribuzione o alla Gestione Separata come tassa, quanto PER EVITARE DI PAGARE LA SOFFERTA E CONTESTATA (in parte anche comprensibilmente) CONTRIBUZIONE COMMERCIANTI A SOCI DI SRL MAGARI ANCHE DI CERTE DIMENSIONI CHE SI PERCEPISCONO IMPRENDITORI e non semplici lavoratori autonomi.
Quindi è lì che nasce l’espediente e la relativa forzatura.
Questo Cassazione lo intuisce (meglio: lo intuirebbe se leggesse ciò che scrive intanto che lo scrive…)quando dice, ad esempio, che (per il socio-amministratore) si profila una preferenza di scelta per la Gestione Separata.
Ma come: la Gestione Separata è iniqua, è una tassa, ha una aliquota di contribuzione ben più alta , ha una molto minore aliquota di rendimento, per tutto ciò per quale motivo ci dovrebbe essere questa preferenza ?
La mia tesi l’ho esposta sopra, mentre Cassazione non sa il perchè, si limita (come in buona parte dellla sentenza 3240) ad esporre delle ossevazioni anche sensate ma SENZA COLLEGARLE FRA DI LORO, cioè senza costruire il percorso logico per la cui mancanza vengono “cassate” tante sentenze.
Al piacere di risentirti (te e chiunque altro voglia, ovviamente) su queste riflessioni, caro Enrico.
Scritto il 4-7-2010 alle ore 19:06
Sento la necessità di andare in tendenza opposta e di ringraziare il collega Asnaghi per quanto ha avuto il coraggio e l’onestà di scrivere e che leggo oggi per la prima volta.
Diciamolo francamente, un conto è approfittare di un incidenze giuridico, ma personalmente la conclusione di Cassazione non aveva mai finito di convincermi.
Voglio fare una sola domanda ad Andrea (che vedo preferisce il tu): non pensi che sia un errore strategico sollevare il problema nel modo che tu hai fatto ? In fondo la conclusione di Cassazione avrebbe (forse) obbligato a rimetter mano alla normativa, quantomeno per prevenire gli effetti negativi di cassa.
Scritto il 5-7-2010 alle ore 08:31
Caro Mauro S., grazie a te dell’intervento e degli apprezzamenti che, come vedi, sul tema sono ampiamente superati dalle critiche e dai “malumori”.
Sul presunto “errore strategico”, ti dirò … non credo proprio che le mie idee abbiano una particolare risonanza tale da dovermi porre questo problema.
In ogni caso se la strategia non è un percorso normale ma è un azzardo quel che paga è solo il risultato (anche calcisticamente: puoi giocare con 5 attaccanti, se vinci sei un genio, se perdi sei un pazzo). Ora qui purtroppo il risultato di diversi anni di contenzioso è stata una … interpretazione autentica; la delusione di chi ha azzardato una certa interpretazione non ci deve far dimenticare, a mio parere, che di un azzardo si trattava (come hai detto impagabilmente tu : “approfittare di un incidente giuridico”).
Scritto il 5-7-2010 alle ore 18:04
Andrea, complimenti davvero per l’interessante argomento di analisi.
Ho letto con attenzione il tuo “pezzo” sul Bollettino e ho apprezzato davvero molto le tue riflessioni.
Da Amico ad Amico: BRAVO!
Scritto il 5-7-2010 alle ore 19:39
Grazie carissimo Max, un complimento fa sempre piacere ma l’apprezzamento di un vero esperto come te è un onore !
Ovviamente, non credere che io non peschi nelle tue riflessioni qui (dove ogni tanto sconfino, lo so …) ed altrove con il medesimo piacere e con la grande attenzione che meriti.
Sei inoltre un vero Amico per la gentilezza che spesso riservi alle mie riflessioni.
Un abbraccio ideale !
Scritto il 9-7-2010 alle ore 17:26
in effetti è dura mandare giù leggi fatte con i piedi…e sopratutto interpretarle. ma…scusate l’ignoranza..le s.r.l. non sono persone giuridiche? questo dovrebbe spieggare, se non tutto un po’ di cose. io posso costituire una s.r.l. e farci lavorare altri ma questo non è possibile in parte per le società di persone. credo che la contribuzione inps serva per dare una pensione a chi svolge materialmente l’attività e l’amministratore svolge comunque una importante parte dell’attività. se poi vogliamo dire che è stato fatto un gran ca…os con queste molteplici tipologie di lavoro..parliamone pure
Scritto il 9-7-2010 alle ore 18:36
Caro lucab,
il tuo intervento spazia un po’, ma mi concede l’occasione di precisare un paio di cose.
a) malgrado qualche passaggio un po’ “coinvolto”, lo scopo di questo post non è quello di “puntare il dito” contro qualcuno (Cassazione in testa) ma di cercare di offrire un po’ di chiarezza (e, come sempre qui, il confronto).
b) la legge in argomento non è sempre chiarissima, tuttavia si poteva certo interpretare meglio, in diversi passaggi, da parte di molti soggetti, anche istituzionali.
c) in generale, una norma fiscale o previdenziale in una Finanziaria è sempre un ca…os (soprattutto se è una norma a vasto respiro) in quanto l’esigenza di cassa rischia di far smarrire il quadro di fondo e la visione d’insieme.
d) temo infatti che il desiderio di “coprire” previdenzialmente fasce di lavoratori (ancorchè autonomi) non fosse il vero “movente” legislativo…
Scritto il 3-8-2010 alle ore 18:21
Caro Andrea,
condivido le tue considerazioni sulla ratio sottostante alla norma in questione: sarebbe illogica ed inspiegabile l’alternatività dell’iscrizione alle due forme previdenziali per i commercianti e non per gli artigiani o i lavoratori autonomi.
Dall’altra parte non riesco a trovare, su un piano meramente tecnico ed interpretativo della norma specifica che astragga da considerazioni più ampie, lacune logiche così evidenti nel ragionamento della cassazione.
Si potrebbe quasi ipotizzare (se non fosse per la rilevanza dell’istituzione, che non consente di sospettare comportamenti al limite del provocatorio) che con questa interpretazione la SC abbia voluto seguire una lettura pedissequa della norma per sottolinearne la poca chiarezza.
Del resto il comma 208 inizia con le parole “Qualora i soggetti di cui ai precedenti commi…”: siamo al comma 208, nei 207 commi precedenti sono stati citati i soggetti più vari ed eterogenei. Dico questo non perchè, a buon senso, io abbia qualche dubbio sui soggetti a cui si riferisce il comma 208, ma per sottolineare come una scarsa considerazione del legislatore nei confronti della forma possa portare veramente ad effetti imprevedibili. E’ vero che le norme vanno interpretate con onestà intellettuale, ma una buona stesura a monte sarebbe di grande aiuto…
Ancor più sconcertante è comunque la reazione del legislatore che, anzichè metter mano ad una riformulazione organica della materia, si è limitato ad una interpretazione autentica che lascia comunque ancora ampi spazi di dubbio. Sto seguendo un contenzioso che, a seguito dell’interpretazione autentica, si è semplicemente spostato dall’ an al quantum: visto che il compenso dell’amministratore in questione è di misura tale da superare abbondantemente il minimale per cui viene riconosciuta la piena copertura annuale nella GS, il discorso sulla prevalenza di un’attività rispetto all’altra si fa sdrucciolevole: quanto è diversa la situazione di questo socio-amministratore rispetto a quella di un socio-dipendente (di altra azienda, ovviamente) in relazione alla prevalenza dell’attività? Rispetto alle caratteristiche da te correttamente sottolineate per il lavoro dipendente nell’intervento numero 32 manca solo il criterio di competenza (e anche questo in via del tutto eventuale…).
Scritto il 4-8-2010 alle ore 07:34
Carissimo Alberto,
anzitutto tocca a me complimentarmi per la lucidità e profondità delle tue osservazioni: continua (mi raccomando !)a restare “da queste parti” arricchendo il dibattito.
Devo dirti in verità che io diverse lacune all’argomentazione di Cassazione le ho riscontrate. Oltre a quello che ho scritto qui, se ti interessa, puoi andare all’articolo citato all’intervento 13, in cui ovviamente la libertà di spazio ha concesso un affronto più analitico. Certo le lacune non sono “così evidenti” da farmi pensare ad un … lapsus collettivo dei giudici, d’altronde anche la tua tesi provocatoria è estremamente affascinante (l’interpretazione inefficacemente letterale come “messaggio” al legislatore inconcludente e criptico).
Sono abbastanza d’accordo con il tuo sconcerto verso il legioslatore, se non per il fatto che ad un’azione si oppone una reazione uguale e contraria: interpretazione capziosa versus interpretazione autentica.
Abituato da piccolo a guardare ciò che sta nel mio occhio (trave o fuscello che sia) dico che alla responsabilità del legislatore si somma in ogni caso quella del commentatore dottrinale e dell’operatore giuridico, il quale beve acriticamente una serie di sentenze “comode” (se vogliamo essere obiettivi): l’esercizio critico deve riguardare tutti.
Nel mio piccolo (ma piccolo-piccolo davvero…) dalle prime sentenze ho pensato ( e poi sostenuto) che fosse necessaria una profonda revisione della norma, MA NON TANTO PER LA SCARSA CHIAREZZA DI UN COMMA, quanto soprattutto perchè, sia sotto il profilo della GS che sotto quello della gestione Commercianti emergono evidenti discrasie ed incongruenze che rimarrebbero tali e quali se il comma 208 non ci fosse stato.
La tua domanda si innesta in questa ultima riflessione: se il socio è dipendente (magari dirigente) la prevalenza è automaticamente nel rapporto di dipendenza, se è amministratore (magari con un compenso sostanzialmente parificabile al trattamento da dipendente) no … E’evidente che il meccanismo GS è stato pensato per fare cassa o per evitare elusioni, ma non è stato ben calibrato (compresi i quasi 9 punti percentuali di risparmio che l’amministratore ha se versa anche la Gestione Commercianti).
Il panorama previdenziale, rivoluzionato da improvvise leggi degli anni 90 (il 90 % delle quali partorito in Finanziarie…) , è attualmente estremamente disorganico, ingiusto, disfunzionale.
.
Ovviamente più tempo si lascerà pasare e più qualsiasi tentativo di metterci mano risulterà arduo ( a meno che qualcuno sotto sotto speri che i Maya avessero ragione … 2012, pensaci tu
Scritto il 19-11-2010 alle ore 20:01
Buonasera e complimenti per il blog.
Certo, prima del DL 78/10, per i soci di una srl c’erano più situazioni in cui era lecito pagare meno contributi, in alcuni casi ingiustamente sotto un profilo di equità rispetto ad altre categorie di lavoratori. Però il DL non ha fatto giustizia perchè non è neppure giusto che un socio lavoratore, stipendiato per il lavoro svolto, oltre a pagare i contributi sul reddito da lavoro lo paghi anche sul reddito di capitale. (che può essere molto elevato e sproporzionato rispetto al lavoro apportato…).
Questo è ingiusto a meno che non si decida che anche gli utili azionari derivanti da investimenti in borsa siano base imponibile per i contributi…
Mentre il DL ha permesso proprio questo: un socio “minimamente” lavoratore pagherà contributi INPS anche sul reddito da capitale salvo che non dimostri di lavorare da un’altra parte in maniera prevalente. E perché deve farlo? Se non ne ha bisogno e non ne ha voglia perchè deve essere discriminato rispetto ad un altro socio nella sua stessa situazione che però ha voglia di lavorare anche altrove? Questo secondo lavorerà di più e pagherà di meno !?!?!!? SEMPLICEMENTE ASSURDO.
Leggi, intrepretazoni e DL, tutti sbagliati perchè farraginosi. Si poteva fare tutto molto chiaro e sempclie senza possibilità di interpretazioni (e quindi cause e ricorsi in tribunale).
Alcuni esempi, provocatori:
1 – contributi uguali per tutti e pensioni uguali per tutti. Chi guadagna di più se sarà stato assennato in età lavorativa avrà fatto altri investimenti che gli permetteranno di vivere più agiatamente anche in vecchiaia, altrimenti affari suoi, si venderà gli Yacht…
2 – mantenere il concetto di prevalenza ante-DL 78/10 (e cioè lasciare che l’attività amministrativa possa essere prevalente sull’attività commerciale), niente doppia contribuzione ma instaurazione dei MINIMALI anche sulla gestione separata. Ma perchè mai non li avevano messi !?!?!?
3 – siamo in un sistema contributivo, no? se uno non si paga i contributi affari suoi, che gliene importa all’INPS. Quando l’INPS ha troppi soldi in cassa (come ora) fa cavolate tipo i baby-pensionamenti di qualche anno fa…
Scritto il 19-11-2010 alle ore 21:29
Caro Federico, amo il blog (fra leltre cose) anche per gli interventi “trasversali” e non professionali, come il tuo.
parto dalla tua osservazione n. 3 : il sistema contributivo SOCIALE si basa sull’obbligo, che è il correlativo della base di contribuzione. Si supone così che, essendno la base molto ampia (obbligo) i contributi siano minori e le prestazioni siano migliori. In pratica però, le entrate di oggi servono a pagare le uscite (e gli eventuali sprechi) di oggi .. alla faccia della previdenza. Sembra di vedere una di quelle catene monetarie da internet, che arriva al fallimento quando .. si interrompe la piramide.
Però il sistema è sociale: se fra 40 anni siamo pieni di pezzenti perchè ciscuno si è fatto gli “affari suoi ” in malo modo, il problema è evidente.
Sul punto 1, contribti e pensioni uguali per tutti, l’argomento è interessante e dibattuto: l’attenzione sociale si deve attestare su una soglia minima (o medio-bassa). Rotirnando al discorso di prima, programmiamo un futuro non di pezzenti, ma di meno abbienti: chi vuole assciurarsi il prosciutto oltre al pane, paga di più …
il punto 2 è da discutere …
non mi pare che l’ATTIVITA’ di amministratore sia soggetta a contribuzione, bensì l’eventuale compenso (=reddito) è soggetto.
Il contributo sui co.co.co., la mefitica Gestione Separata. è stata concepita come una tassa (posso ben dirlo io, la famosa frase in merito della sentenza 3240/2010 è stata ripresa pari pari dal mio articolo del 2007 -vedere per credere).
Sulla “giustizia” o meno della contribuzione sul reddito da capitale, per ora non mi sbilancio, ma … restante in inea .. può darsi che prossime sorprese arrivino su questo fronte …
Scritto il 20-11-2010 alle ore 10:07
Base ampia = prestazioni dovute ad un ampia base, quindi il contributo non è minore ed il servizio non è migliore. E questo a prescindere che il sistema sia contributivo o ripartitivo. E’ matematica (occhio che matematica e statistica attuariale sono stati il mio pane fino a poco tempo fa…). E non vedo neppure eventuali “economie di scala” su grandi numeri in questo campo…
Non ho capito la tua osservazione al p.to 2; ok è il compenso soggetto a contribuzione e non l’attività… ma un amministratore (e socio) può non prendersi compenso come amministratore e vivere di utili. In fondo l’attività di amministratore consiste nel mettere una firmetta sul bilancio a fine anno quindi non è sbagliato. Ma per evitare che uno ci marci, bastava mettere i minimali anche sulla gestione separata…
Che il reddito da capitale debba far parte o meno dell’imponibile INPS è una questione puramente politica (semplificando al massino se sei di sinistra è giusto se sei di destra, o meglio liberale, è sbagliato), ma sicuramente è sbagliato un DL (e anche la normativa precedente reinterpretata dal DL) che a fronte di redditi di uguale natura (reddito da capitale) preveda diversità di trattamento. Ma tu prevedi che a tale ingiustizia verrà presto posto rimedio, mi sembra di capire…
Trovo infine che sia una questione puramente politica anche il discorso del pane e/o del pane e prosciutto.
Personalmente, trovo che la redistribuzione del reddito debba farsi con gli scaglioni IRPEF e non con i contributi INPS. Ma sto andando fuori tema… sorry. Ciao
Scritto il 20-11-2010 alle ore 10:33
Su cosa sia di destra e cosa di sinistra, il riferimento non può che andare a Giorgio Gaber (Destra-sinistra: ricordate la meravigliosa ed irridente canzone ?).
Il dibattito sulle politiche previdenziali ci porterebbe troppo lontano (dal tema che ci siamo qui proposti). Volevo solo dare due idee senza pretese, insieme con la constatazione che comunque la contribuzione è obbligatoria, quindi non si parla più di “opportunità” ma di legge (che poi sia equa o meno, si ritorna al politico).
Io ritengo e ho già scritto da più parti, anticipando un concetto che spero presto di sviluppare per via pratica, che dal punto di vista normativo
1. non vi è alcun supporto per chiedere la contribuzione sulla quota di reddito da srl;
2. non vi è alcun supporto per chiedere la contribuzione in caso di grandi srl.
Sottolineo, dal punto di vista squisitamente normativo, che obiettivamente non è chiaro su molti punti.
Però, sul tema del contrasto fra attività di amministratore e attività di commerciante, Cassazione ed i commentatori che l’han seguita han preso una classica “sòla” (a Roma credo si dica così), la manovra 2010 ha, a mio avviso giustamente, precisato la norma (che era già abbastanza chiara se non fosse stata distorta in modo capzioso: non abbiamo solo leggi oscure, abbiamo anche interpretazioni che ne peggiorrano il senso, invece di fare il contrario).
Finisco: l’amministratore che “mette una firmetta sul bilancio” E BASTA, non è comunque soggetto ad Inps commercianti (lo so, Inps ci prova sempre, ma ci sono anche gli strumenti per ribattere).
Se invece il socio partecipa attivamente alle attività di GESTIONE dell’azienda, allora il requisito assicurativo ricorre.
Anche qui Cassazione sbaglia: quando delinea l’attività di socio lavoratore sembra che si riferisca unicamente al negozietto ed al commerciante che mette sul banco la merce e scarica le casse, ma la realtà (estesissima) delle attività commerciali e terziarie inerenti il campo di contribuzione è molto più sfaccettata dell’immagine pittoresca di Cassazione…
ad es. tu, Federico (che sicuramente sarai stato investito dal problema, da come ne parli) che lavoro fai ? descrivici in cosa consiste la tua attività, e poi parliamone …
Scritto il 20-11-2010 alle ore 12:40
La mia attività? : premessa fondamentale: io sono un PIGRO.
E da questa premessa nasce tutto:
10 anni fa ho aperto una srl unipersonale di cui sono ovviamente socio unico e amministratore unico. E’ una piccola attività di commercio a distanza (e-commerce).
I primi anni senza una lira ovviamente ci lavoravo, poi, avendo avendo la possibilità di dare tutto in “outsourcing” (ciò è possibile perchè l’attività è banale, il cliente ordina e un corriere espresso gli recapita la merce…) mi son messo a fare solo l’amministratore. Essendo una piccola srl non mi limito a firmare solo il bilancio, ma ordino la merce quando Bartolini (che mi fa magazzino e consegne) mi dice che la scorta minima è sforata. Quindi ho rapporti con i fornitori (fornitori di merce e fornitori di servizi di logistica e servizi di segreteria…). Questa mia attività che consiste nell’ inviare una decina di fax o e-mail al mese sempre uguali dove cambia solo la data… (ordini di fornitura che solo il rappresentante legale può fare o una persona da lui delegata…) per l’INPS è attività extra amministrativa… Non è giusto, ma anche se lo fosse, l’ingiustizia sta nella retroattività del DL:
fino a maggio 2010 formalmente io dovevo essere iscritto solo alla gestione separata (lascerei perdere le interpretazioni dell’INPS, giuste o sbagliate che siano, perchè l’INPS non è un organo di interpretazione e poi ha un conflitto di interessi innegabile… insomma le sue interpretazioni dovrebbero avere la stessa valenza legale delle mie, e cioè ZERO). E così io attenendomi alla legge ed alle interpretazioni “ufficiali” ero iscritto alla sola gest. separata.
Il nuovo DL ora mi dice che la legge e le interpretazioni ufficiali erano sbagliate quindi io, che mi attenevo a loro, sono una specie di evasore da condannare come un criminale !!! (le sanzioni sono pesantissime…).
Cambia la legge, io mi adeguo e mi iscrivo anche alla gestione commercianti, ma la retroattività del DL è un inganno, è un furto legalizzato, una porcata. Se la legge era sbagliata deve pagare la comunità (visto che non si può far pagare il legislatore…) ma non il singolo contribuente che ha tenuto un comportamento conforme alla legge (e interpretazioni ufficiali anche se sbagliate).
Scritto il 20-11-2010 alle ore 13:57
Ecco Federico, immaginavo una risposta simile.
… è un’argomentazione un po’ debole. La tua è un’attività gestoria tipica della tua attività, anzi essenziale (prova una volta a non accorgerti che la merce è finita e poi mi dici). Immagino inoltre che sia tu ad interessarti (non a fare, questo l’ho capito …) se il sito funziona o si ada implementare, se i prezzi di un fornitore non siano più adeguati, se la segretaria si faccia i fatti suoi etc.), che è l’attività tipica della forma di commercio della tua piccola azienda.
Direi che i requisiti per essere commerciante ai fini previdenziali ci sono tutti – e c’erano anche prima della legge di interpretazione autentica.
Ammetterai che pensare di esserne fuori solo per svolgere un’attività per cui … non sarà necessaria la valutazione dello stress da lavoro
Ammetterai anche che pure l’attività di amministratore di un’azienda del genere (unipersonale per giunta !) non è che richieda chissà quale impegno (o remunerazione), e che il compenso è un mero espediente per portare a casa qualche euro (faccio il consulente da un po’ …) in maniera costante, prima (o addirittura al di là) della chiusura di bilancio e divisione utili.
Inoltre, su consiglio di qualcuno che evidentemente legge più i titoli che i contenuti, hai ritenuto che ciò costituisse anche espediente per non pagare Inps (cioè per “svangare” la contribuzione – di cui mi è parso abbondantemente di capire non ti interessasse nulla).
Orbene, sia pure detto con tutta la solidarietà fra pigri, nessun errore dell’Inps o del leguislatore: peraltro il tuo è proprio un caso in cui si può evidentemente notare come la figura dell’amministratore nella piccola azienda, bene o male finisce per avere un contenuto non solo ammministrativo ma (micro)imprenditoriale, tale che considerare (ripeto, nelal piccola azienda) la dicotomia radicale di queste due figure è un errore di prospettiva prima ancora che di interpretazione.
grazie per il tuo contributo.
Scritto il 20-11-2010 alle ore 20:13
I requisiti forse c’erano ai fini previdenziali ma prima del DL valeva, almeno nel mio caso, la prevalenza dell’attività di amministratore che escludeva l’iscrizione alla gest. commercianti.
E questo secondo l’interpretazione letterale del 203 e 208 e della Cassazione e Sez. Unite…
Giusto o sbagliato questa era la legge e a questo quindi bisognava attenersi.
Poi non concordo sulla differenza che fai tra l’attività di un amministratore di una grande Spa ed uno di una piaccola srl. Ok, io controllavo ogni tanto la segretaria e i prezzi locali, ma l’amministratore di una grande Spa controllerà i top manager e i dati macroeconomici dei mercati mondiali… e cosa cambia? Non capisco?
Oppure vuoi dire che esistono amministratori che firmano solo i bilanci!?!?!? Sì, forse qualche testa di legno…
Ma allora se non esiste l’amministratore “puro” perché la legge ne ha fatto un distinguo?
Per favorire le teste di legno?
Per ingannare/confondere il contribuente?
o perché era sbagliata?
La legge era sbagliata prima e lo è tutt’ora con il DL, salvo che con il DL si è aggiunto all’errore una scorrettezza vergognosa inquanto, causa la valenza retroattiva, si sono cambiate di fatto le regole del gioco in partita.
Scritto il 21-11-2010 alle ore 13:12
Caro Federico,
non voglio certo “convincerti”, ma è necessario mettere ordine nei concetti.
1. l’amministratore “puro” esiste, però prevalentemente in un’azienda di dimensioni medio-grandi. In un’azienda piccola, l’amministratore-imprenditore è una specie di “one-man-band”, cioè uno che da l’impulso imprenditoriale all’azienda. Che è ciò che fai anche, compiendo (più per quello che hai descritto TU che per quello che ho desunto io…) le OPERAZIONI CARATTERISTICHE delal tua attività, per quanto ridotte all’essenziale.
Il tuo caso, pertanto, non sarebbe stato MAI da mettere in discussione.
2. La legge non è stata scritta benissimo, però non è nemmeno sta scritta così male cosi si vorrebbe far credere. Una lettura non maliziosa del comma 208 (io la feci all’inizio, e la esposi – in critica delelprime sentenze di Cassazione – nel 2007, come puoi vedere un po’ più sopra ) non avrebbe messo in contrasto l’attività di amministratore e quella di commerciante così, tout-court.
Lo dico con delicatezza: su quella interpretazione forzata si è cercato di “cavalcare la tigre” … non esprimo giudizi in merito, ma almeno sia consentito obiettare che non si deve ora “gridare allo scandalo” per l’attuale interpretazioone autentica (che ha il pregio di spiegare senza equivoci ciò che prima era spiegato abbastanza bene, ma che in un passaggio poteva dar luogo ad un fraintenimento PER CHI AVESSE VOLUTO GIOCARE CON LE PAROLE invece che ragionare in senso obiettivo).
3. La distinzione che faccio fra piccola e grande impresa (lo comprenderesti meglio, se vuoi, se avessi la bontà di leggere gli articoli a cui ho fatto riferimento nel post, tipo http://www.adapt.it/acm-on-line/Home/BollettinoAdapt/Ordinario.html ) non ha alcun bisogno del comma 208 ma si basa sul solo comma 203: una srl di 100 dipendenti generalmente NON si basa, con tutta evidenza, sul lavoro del titolare o dei componenti della sua famiglia (REQUISITO ESSENZIALE DEL COMMA 203), risultando così i titolari esclusi IN RADICE dalla contribuzione Inps (qui sì che la legge è scritta, e pure pensata, male, ad es. quando dice “indipendentemente dal numero dei dipendenti”). E questo requisito (o meglio, la sua assenza) è dimostrabile (bada bene Federico) anche senza corrispondere alcun compenso all’amministratore.
Ripeto, non voglio convincere, ma solo spiegare le mie idee (che potrebbero anche essere sbagliate, ma finora confutazioni logiche non ne ho viste, anzi tutti ne girano prudentemente alla larga).
A me pare che molti di quelli che han cavalcato la tigre delle sentenze di Cassazione non abbiano voluto spiegare ma forzare la mano, adeguandosi e spacciando come profetiche ed illuminanti (perchè molto “comode” per gli interessi dei propri clienti) sentenze che invece erano poco (se non per niente) fondate .
Scritto il 22-11-2010 alle ore 10:38
E invece mi hai convinto e, consolazione non da poco, pagherò un po’ più volentieri (tranne le sanzioni, tra l’altro pesantissime, che continuo a ritenere totalmente inique).
Ma resta comunque una questione: dire che nessuna parte dell’utile dell’srl sia considerabile reddito da capitale è una forzatura. La mia attività va al di là della mera attività di amministratore? Di quanto? Quale retribuzione sarebbe giusto attribuirgli? Secondo me solo questa dovrebbe essere “imponibile” INPS. Ma forse qua torniamo alla politica e non ci interessa…
Posso chiederti la fonte normativa che mi citi e cita: “indipendentemente dal numero dei dipendenti”…
Grazie, ciao
Scritto il 22-11-2010 alle ore 11:10
Come no, Federico… Per maggior chiarezza riporto i commi “caldi” dell’art. 1 della L. 662/96 (Finanziaria 1997):
202. A decorrere dal 1 gennaio 1997 l’assicurazione obbligatoria per l’invalidità’, la vecchiaia ed i superstiti di cui alla legge 22 luglio 1966, n. 613, e successive modificazioni ed integrazioni, è estesa ai soggetti che esercitino in qualità di lavoratori autonomi le attività di cui all’articolo 49, comma 1, lettera d), della legge 9 marzo 1989, n. 88, con esclusione dei professionisti ed artisti.
203. Il primo comma dell’articolo 29 della legge 3 giugno 1975, n. 160, è sostituito dal seguente:
“L’obbligo di iscrizione nella gestione assicurativa degli esercenti attività commerciali di cui alla legge 22 luglio 1966, n. 613, e successive modificazioni ed integrazioni, sussiste per i soggetti che
siano in possesso dei seguenti requisiti:
a) siano titolari o gestori in proprio di imprese che, a prescindere dal numero dei dipendenti, siano organizzate e/o dirette prevalentemente con il lavoro proprio e dei componenti la famiglia, ivi compresi i parenti e gli affini entro il terzo grado, ovvero siano familiari coadiutori preposti al punto
di vendita;
b) abbiano la piena responsabilità dell’impresa ed assumano tutti gli oneri ed i rischi relativi alla sua gestione. Tale requisito non è richiesto per i familiari coadiutori preposti al punto di vendita nonché per i soci di società a responsabilità limitata;
c) partecipino personalmente al lavoro aziendale con carattere di abitualità e prevalenza;
d) siano in possesso, ove previsto da leggi o regolamenti, di licenze o autorizzazioni e/o siano iscritti in albi, registri o ruoli”.
(omissis)
208. Qualora i soggetti di cui ai precedenti commi esercitino contemporaneamente, anche in un’unica impresa, varie attività autonome assoggettabili a diverse forme di assicurazione obbligatoria per l’invalidità, la vecchiaia e i superstiti, sono iscritti nell’assicurazione prevista per l’attività alla quale gli stessi dedicano personalmente la loro opera professionale in misura prevalente. Spetta all’Istituto nazionale della previdenza sociale decidere sulla iscrizione nell’assicurazione corrispondente all’attività prevalente. Avverso tale decisione, il soggetto interessato può proporre ricorso, entro 90 giorni dalla notifica del provvedimento, al consiglio di amministrazione dell’Istituto, il quale decide in via definitiva, sentiti i comitati amministratori delle rispettive gestioni pensionistiche.
La parte che sottolineavo la trovi sotto la lettera a) del comma 203.
Per quanto riguarda il reddito su cui computare i contributi, per ora ti dico solo che essendo previsto come paramentro reddituale il reddito di impresa (e quello da srl è un reddito di capitale) il socio commerciante di srl sarebbe a mio avviso tenuto a pagare solo il minimale (oppure l’aliquota in % sugli eventuali altri redditi DI IMPRESA che possedesse, ma non sulla quota – o quote – di srl …).
Vi terrò aggiornati sugli “sviluppi” di questa convinzione …
Scritto il 22-11-2010 alle ore 11:18
ah Fedrico dimenticavo: ma per le sanzioni pesantissime fai riferimento alla situazione di “obiettiva incertezza” derivante (direi evidentemente) da “contrastanti orientamenti giurisprudenziali” coem da art. 16 L. 388/200 .
In questo caso le sanzioni civili sono minori e si riducono di fatto al tasso di interesse di dilazione TUR maggiorato di 5,5 punti.
QESTO ALMENO TE LO DEVONO CONCEDERE !!!
Scritto il 22-11-2010 alle ore 16:33
Grazie Andrea per la solidarietà
, ma son sempre troppi: fa 6.5% per 7 anni (2 anni fa l’accertamento sui 5 anni precedenti…) ed arriva quindi quasi al 40% (massimo previsto dalla norma).
Attendo con ansia gli “sviluppi” sulla tua convinzione che il socio commerciante di srl debba pagare solo i minimali.
Tra l’altro, è solo una sensazione, ma ciò potrebbe spiegare (lateralmente) anche il motivo per il quale il legislatore non ha previsto i minimali sulla gest. separata (altra cosa che secondo me non ha “o non aveva” senso).
Scritto il 23-11-2010 alle ore 00:32
Federico (sia detto fra noi … a bassa voce … mi raccomando … ) il motivo per il quale il legislatore non ha previsto minimali sulla gestione separata è perchè …
1. non stava istituendo una contribuzione (una nicchia prevdienziale) , ma una “tassa” (questo lo riconosce la Cassazione, ma …. un po’ di copyright … io l’avevo detto pari pari, “stesse parole”, tre anni prima), insomma voleva solo FARE CASSA;
2. visto quanto al punto 1 , istituire anche il minimale avrebbe voluto non avere alcun senso del pudore;
3. la Gestione Separata, (a differenza delle altre nicchie previdenziali) raccoglie soggetti disparati: chi è che non vede le profonde diversita fra
- co.co. e co.co.pro. e mini-co-co
- amministratori e sindaci
- professionisti senza cassa
- collaboratori occasionali (over 5000 euro)
- occasionali accessori (quelli dei voucher);
- venditori a domicilio
???????????
e volevi (potevi !) mettere dei minimali o delle regole uniformi ???
ma scusa … Federico … credi anche a Babbo Natale, per caso ?
Scritto il 23-11-2010 alle ore 16:23
Quando pubblicherai gli “sviluppi” sulla tua convizione che il socio commerciate sia tenuto a pagare solo i minimali, magari ricomincerò a credere a Babbo Natale.
Guarda che Natale è alle porte…
Scritto il 1-12-2010 alle ore 16:00
Sono andato in pensione nel 1992 (INPS)e, nel 1993 con altri 2 soci, ho fondato una sas (terziario avanzato) di cui sono amministratore.
Iscritto alla GESTIONE SEPARATA dalla “nascita”,
mi ritrovo in contenzioso legale con l’inps (sentensa di 2° grado “sfavorevole” al sottoscritto)e questa sentensa di 2° grado mi arriva con causa iniziata nel 1997.
Domanda : e mai possibile essere obbligato a continuare a pagare contributi pensionistici se la pensione che percepisco e sufficiente all’esigenze mie e di mia moglie??
Scritto il 1-12-2010 alle ore 17:10
Caro Mavro, potrei anche essere d’accordo con te, quantomeno parzialmente, ma dobbiamo essere consapevoli che quanto tu scrivi non ha alcun nesso con l’argomento trattato (se non il fatto che si parli di contributi…).
Se tu avessi iniziato un’attività artigiana o subordinata i contributi li avresti pagati comunque, senza nemmneno quell’escamotage che (a ragione o a torto, se leggi il post capirai come la penso io) ti è stato paventato come possibilità per pagare meno.
Scritto il 3-1-2011 alle ore 17:26
Ciao Andrea,
innanzitutto buon 2011.
Io aspetto sempre il tuo ragionamento secondo cui il socio commerciante di srl sarebbe tenuto a pagare solo il minimale.
Secondo il mio commercialista i contributi INPS si pagano addirittura in “trasparenza” e cioè a prescindere dalla distribuzione degli utili, lo trovo veramente vessatorio!
Nell’attesa di un tuo approfondimento in merito… non è che puoi anticipare qualche spunto di ragionamento…
Scritto il 9-1-2011 alle ore 11:59
Caro Federico, il ragionamento già è contenuto nel post e/o nei vari articoli a cui faccio riferimento.
Quel che spero di portare alla tua e vostra attenzione (ma purtroppo credo a questo punto che ci vorrà un po’ più di tempo) è qualcosa di più di un semplice ragionamento.
Il tuo commercialista opera secondo quanto previsto da Inps (ed in attesa di altri spunti si comporta correttamente, come tutti noi …).
Buon 2011 anche a te (e a tutti quelli che passano di qua).
Scritto il 26-2-2011 alle ore 11:15
Egr. Dott. Asnaghi,
seguo questo dibattito con attenzione da tempo e non sono d’accordo con Lei.
O meglio, la Sua mi pare una posizione davvero isolata entro un contesto in cui varie sentenze stanno ribadendo in tutta Italia come il famigerato DL 78 abbia in realtà operato non una interpretazione autentica ma una vera e propria modifica legislativa.
A differenza della sentenza 3240, su cui in parte condivido alcune delle Sue critiche, le motivazioni di queste sentenze mi sembrano adeguate e complete.
E a questo punto ?
Scritto il 26-2-2011 alle ore 13:42
Caro Ale, grazie dell’intervento e diamoci del tu.
Può essere (ma non che me ne preocupi) che la mia posizione sia “abbastanza isolata”, ma da quando è apparso questo blog (anzi, da quando scrissi alcuni articoli in merito) non ho ancora ricevuto una sola obiezione che abbia confutato efficacemente le mie tesi (credo che anche Tu convenga sul fatto che l’argomentazione “non è mica che sbaglieranno tutti” non ha molti appigli ragionevoli…).
Inoltre non capisco bene il tuo percorso logico: tu affermi di condividere (almeno in parte) le mie critiche sulla 3240; ora, vorrei farTi notare che è proprio sulla BASE DELLA SENTENZA 3240 CHE SI FONDA LA TESI DELLA MODIFICA EX NUNC.
Cioè, posto che ciò che era (asseritamente) assodato, lo era sulla base di una sentenza che è (per citare Kant) “un nido di pretese dialettiche”, frana il fondamento su cui si basa l’accusa di revirement nei confronti del DL 78.
Ovviamente, sono sempre disponibile ad un confronto sulla sentenza e più in generale sull’argomento che essa affronta: ripeto, AD OGGI CONFUTAZIONI NON NE HO RICEVUTE DIRETTAMENTE, e nemmeno ne ho lette (solo grandi “peana” sulla sentenza, nessuno che entrasse nel merito davvero).
ciao.
Scritto il 26-2-2011 alle ore 13:49
Ah no, aggiungo … non solo non ho ricevuto ancora critiche fondate, ma mi conforta un certo apprezzamento da parte di chi ha approndito il percorso logico.
Fra tanti, che mi han tutti fatto piacere, ho in particolare gradito, seppure depurato dell’intento “amichevole”, quello del mitico collega Max Tavella (vedi int. 38) e la vicinanza sul tema (anche se forse non la pensa proprio come me …) del grandissimo Claudio Boller.
Scritto il 7-3-2011 alle ore 14:56
Grazie Andrea, grazie a Te ed a tutti quelli come te che scrivono su siti come questi a vantaggio di tutti.
Io sono sempre infognata di lavoro e mi chiedo, ma voi non avete proprio un cazzo da fare????
Scritto il 7-3-2011 alle ore 16:02
oggi è una giornata così così e quindi una battuta che ti strappa un sorriso è sempre benemerita
Immagino tu sia una collega, cara Rita; se facessi una visitina nel mio studio troveresti una scrivania (la mia) in cui il concetto di “infognamento” diventa concretamente tangibile.
Però ho due cose serie da dire:
1. I siti che frequento, non solo questo, e gli scambi che ne derivano sono uno stimolo professionale non indifferente; spesso mi è capitato di constatare e di dire , e non per mera formalità, che è più quello che ricevo di quello che do. Quindi si scrive, in fondo, a vantaggio … proprio.
Del resto se le attività pubblicistiche (non queste, forse perchè difficilmente documentabili, ma lo ritengo un “buco” normativo) sono considerate utili ai fini della formazione continua del professionista … un motivo ci sarà.
Da qui l’invito – anche a te – a non frequentare solo per una sbirciata alla “esperto-risponde”: d’altronde spesso i temi hanno contenuti che esulano dallo stretto specialistico, e cercano uno sguardo “oltre”.
2. Infatti, spesso alcuni temi trattati qui sono di pura passione. E per una passione, un tempo (non di rado notturno) si trova sempre, magari è una volta di meno allo stadio o un Grande Fratello di meno (con la convinzione, ma senza alcuna spocchia, di non perdere poi chissa che …).
E’ una positiva fiducia ( e speranza) nella circolazione delle idee.
Ciao !
Scritto il 8-3-2011 alle ore 18:31
Ale scrive:
“varie sentenze stanno ribadendo in tutta Italia come il famigerato DL 78 abbia in realtà operato non una interpretazione autentica ma una vera e propria modifica legislativa”
Buona sera Ale, spero Andrea non me ne vorrà se approfitto del suo blog… (magari rispondimi su fedets68@gmail.com)
ma avrei bisogno dei riferimenti delle sentenze che hai trovato che avvallano la non retroattività del DL…
Mi faresti una gran cortesia
Grazie
Federico
Scritto il 8-3-2011 alle ore 22:59
Caro Federico,
in attesa di risposte (che magari ti son già arrivate…) segnaliamo a tutti inaviganti un po’ di dati.
A favore della retroattivittà e costituzionalità della norma vi è una sentenza del Trib. Forli (commentata sul numero 8/2011 di Guida Lavoro) e due sentenze della Corte Appello di Venezia (600/2010 e 615/2010).
Quindi, a dispetto di quanto sostiene Ale, non vi una univocità di sentenze; in proposito c’è un bell’articolo di R. Riverso sul n. 2/2011 di Lavoro nella Giurisprudenza.
Sentenze che a vario titolo sanciscono, invece, la non retroattività del DL 78 sono un’ordinanza della c. Appello di genova del 17.11.2000, Corte Appelo di Bolzano del 10.11.2020 e Trib. Catania n. 4741 del 29.10.2010.
Valgono ovviamente le considerazioni sin qui fatte: chi sostiene che le cose fossero chiarissime prima del DL 78 (in virtù delle sentenze di Cassazione) dovrebbe spiegarmi/spiegarci cosa c’è di chiaro e lineare nella famosa sentenza 3240/2010 …
Scritto il 9-3-2011 alle ore 08:09
Grazie Andrea (Ale non mi ha risposto, non ancora almeno), ma dai riferimenti che mi hai dato delle 3 sentenze
“ordinanza della c. Appello di genova del 17.11.2000, Corte Appelo di Bolzano del 10.11.2020 e Trib. Catania n. 4741 del 29.10.2010″
non riesco a risalire ai testi… hai qualche link o puoi darmi maggiori dettagli
grazie
Federico
Scritto il 27-3-2011 alle ore 09:17
Scusa Fede, non mi ero accorto del tuo intervento: posso solo dirti che ho trovato le sentenze anzidette in un articolato commento su GuidaLavoro n. 8/2011 (come già detto).
Scritto il 30-3-2011 alle ore 12:54
Grazie mille
Scritto il 17-4-2011 alle ore 07:40
Gentile Dottore, sono molto interessato ad approfondire l’argomento trattato, ma non riesco a rintracciare l’articolo sul Bollettino Adapt citato nel Suo post iniziale.
Potrebbe cortesemente darmi qualche riferimento per reperirlo ?
Scritto il 17-4-2011 alle ore 21:05
Ho dato qualche riferimento in più nello sviluppo dei commenti (il riferimento “esteso” al Bollettino Adapt permetteva di cogliere la ricchezza dello stesso), in ogni caso ecco il collegamento diretto richiesto dal mio omonimo:
http://www.adapt.it/acm-on-line/Home/BollettinoAdapt/Ordinario/24maggio2010n19/documento7055.html
Scritto il 17-4-2011 alle ore 22:16
GRAZIE, BEN GENTILE !
Scritto il 11-6-2011 alle ore 11:56
help mi scusi devo tovare una sentenza penale successiva che contrasti con quanto disposto in una sentenza precende delle sezioni unite della cassazione puo aiutarmi??mandandomi un email…so che non è ne cortese ne il luogo ma dobbiamo fare una tesina e nn riusciamo a tovare un caso pratico…grazie e mi scusi ancora
Scritto il 14-4-2012 alle ore 19:35
[url=http://signal.if.ua]журнал “Вопросы философи”
[/url]
Scritto il 15-4-2012 alle ore 02:11
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